Uno sguardo dal picco
Leggo su Network Games, il sempre interessante blog di Beppe Caravita, di una "soffiata" avuta da un professore del MIT. Una soffiata che ci fa tirare un sospiro di sollievo: qualcuno finalmente si è reso conto di ciò che sta succedendo. Ecco l'inizio dell'articolo:
"Venerdì scorso ho avuto a Boston una bella chiacchierata con un professore del Mit. La sostanza è che l'intero istituto ha deciso per i prossimi anni una sola priorità di ricerca: l'energia.
Con un obbiettivo: trovare la soluzione autentica al problema del Terawatt, ovvero a quanta elettricità consuma, in questo momento, il pianeta. Una soluzione su questa scala.
E' l'incognita, a suo parere. E nè le fonti rinnovabili attuali (il primitivo eolico che abbiamo e il super-costoso fotovoltaico) nè il nucleare, con la limitata quantità di uranio disponibile, risolveranno il problema.
L'incognita è e resta tale. E risolverla diventa la priorità numero uno per il Mit, centro di ricerca da sempre puntato sulle grandi sfide."
La penso come il misterioso scienziato: al momento, non ci sono soluzioni percorribili su larga scala.
A meno che, neturalmente, qualcuno non decida di presentare al MIT il progetto Kitegen...
Concordo con l'ultima affermazione: l'importante è il risultato..ed era proprio su quello che discutevo (sulla mancanza di riproducibilità) :-)
Cmq passerò di certo su progetto meg in questa semi-pausa (per me) semi-estiva..grazie mille ;-)
saluti
Nell'articolo, comunque interessante, si parla di 2 milioni di gradi. E permettimi di sottolineare il fatto che non e' riferibile alla Fusione Fredda.
Ti consiglio di leggere, se vuoi documentarti sulla questione della Fusione Fredda, il sito web ProgettoMeg.it
A mio avviso e' molto interessante. Non farti confondere dal fatto che chi effettua quegli esperimenti non sono "solo" scienziati ufficiali... perche' cio' che conta e' il metodo e i risultati.
X Bernardo:
quello che ho detto, della non ripetibilità, l'ho letto più di una volta in articoli in cui si parlava appunto di fusione fredda: veniva preso in esame l'esperimento, ma poi alla fine si concludeva che l'esperimento deve essere ripetuto in altri istituti di riscerca per verificare le condizioni sperimentali..tutto qui
purtroppo ho ritrovato solo questo articolo..
saluti
Di problemi ce ne sono tanti, quello che citi tu pare risolvibile con la costruzione del kitegen di potenza in una zona già pensata per la costruzione di una centrale atomica, da quel che ho capito necessita della stessa cubatura, stessa no-fly zone e stessa area. Sul mio sito e sull'articolo del kitegen c'è un luogo già adatto, non ricordo il nome.
Per adesso si dovranno vedere se le prime sperimentazioni danno buoni frutti e solo poi si procede.
Ci sono, Bernardo... sono esattamente le stesse regole previste per una centrale nucleare! ;)
Ok, i venti a 1000 metri ci sono. Ma quali sono le implicazioni per realizzare un KWG che possa sfruttarli?
Ad occhio me ne vengono in mente 2:
1) chiusura TOTALE dello spazio aereo per un raggio pari ad almeno 2 volte le dimensioni del KWG... ovvero 3 km.
2) totale assenza di strutture abitate e/o commerciali e linee elettriche aeree per un raggio pari a quello dello spazio aereo.
Ci sono in Italia zone simili?
Il mio era un esempio (l'ho pure scritto), comunque con 5 m/s un impianto eolico sufficientemente grande, tipicamente un parco eolico, può produrre 125 Mw. Non ci vedo nulla di strano.
Un kitegen ha sicuramente dei venti minimi per funzionare, un impianto da 1000 Mw che esprime la potenza nominale a 12 m/s (tiro a indovinare), ne produrrà molta di meno con vento pari al minimo (vento di cut-in).
Comunque Bernardo, la questione era quella se in quota c'è vento oppure no, elementi basilari di metereologia fanno dire a me che sono un emerito ignorante che in quota c'è vento e pure molto.
Mi pare che Geppetto abbia detto "Un altro indicatore: a 1000 [m] i venti per generare 24h al giorno i [MW] e addirittura i [GW] semplicemente non esistono." e mi pare che venti adeguati invece ci siano, poi la frase si presta pure a una diversa interpretazione ma il principale significato è che a 1000 metri non ci sono i venti adeguati.
Un buon vento medio per un aerogeneratore è di 7-8 m/s, la potenza nominale si esprime con vento di 12-13 m/s, se il kitegen è abbastanza grande ha il vento necessario per fare la potenza indicata da Geppetto.
Cioe'... vorresti dire che con un vento di 5 m/s il KWG sviluppa 125 MWATT di energia?
Se e' cosi'... allora e' veramente la soluzione a tutti i problemi energetici dell'intera razza umana presente e futura...
Io penso che Geppetto abbia proposto dei dubbi leciti ma uno dei primi sia infondato. Non penso che Massimo Ippolito abbia il tempo di rispondere a tutti i suoi dubbi ma credo che Geppetto dovrebbe andare in cerca da se delle risposte alle domande che chiede, forse lo ha fatto.
Comunque a questo link si afferma che la velocità del vento ha questa funzione:
vz = vs * ( hz / hs )^n
Si fa l'esempio di 5 m/s di velocità al suolo che è un vento medio che si trova in molte parti d'Italia, si ricava dalla formula:
v1000 = 5 * (1000 / 10) 0,15 = 10 m/s
Che è un vento doppio. Si noti che la potenza del kitegen aumenta col cubo della velocità del vento. Questo vuol dire che se con 5 m/s si ricava (ad esempio) 125 Mw, con 10 m/s si ricavano 1000 Mw.
Questo dimostra che Geppetto mette in dubbio almeno un aspetto elementari del progetto che invece sono pacifici. Sugli altri dubbi non saprei però non voglio rincorrere i dubbi altrui.
Io credo che il progetto kitegen avrà successo. Da quel che ho capito sarà montato un kite su un furgone per una prima sperimentazione. Poi sarà costruito un kitegen da 1 megawatt con 4 milioni di euro, poi sarà progettato un WKG da decine di megawatt su un'area di una vecchia centrale nucleare.
Mancano i soldi per l'ultima realizzazione ma intanto ci sono due sperimentazioni che daranno dati fondamentali per capire la bontà del progetto.
Un testo che riassume la situazione Kitegen.
Vista l'attuale situazione energetica spero che presto ci sia un blog di "blogosfere.it" dedicato esclusivamente alle fonte energetiche rinnovabili, tenuto da una persona esperta e qualificata in questo settore.
Lucignolo,
se ti firmassi con il tuo vero nome forse potrei anche risponderti. Ma visto che sei un perfetto anonimo, ti posso solo dire che:
1) ITER non serve a un tubo e non dimostrera' assolutamente niente.... e questo e' stato testimoniato da diversi scienziati che lo hanno sviluppato all'inizio e che sono stati allontanati dal progetto perche' lo avevano fatto notare. E' un clamoroso fallimento e verra' realizzato perche' cosi' migliaia di persone potranno lavorare a quel progetto per almeno 30 anni.
Il costo di 5 miliardi di euro e' quello iniziale... per completarlo ne serviranno molti di piu'. 3000 miliardi di euro e' il costo complessivo, alla fine del progetto.
2) La fusione D-He3 e' si piu' complessa... ma solo da un punto di vista teorico. Da un punto di vista pratico e' piu' semplice e molto piu' economica. Ci sono decine di scienziati che si battono per avere un minino di credito e attingere ai fondi necessari per intraprendere studi "civili" sulla fusione ad elio-3. Ma considerando che la scienza ufficiale e' una casta molto ristretta di persone che comandano e controllano tutto, l'Elio-3, al momento, non deve essere utilizzato... perche' facendolo il costo dell'energia tenderebbe a ZERO e questo non va permesso.
3) la Luna e' colonizzabilissima e sfruttabilissima con i 3000 miliardi di euro. E a livello di sfruttamento a distanza lo sarebbe anche con 5 miliardi di euro. E questo solo perche' 1 kg di regolite, trasportato sulla terra... varrebbe tanti di quei soldi da poter finanziare intere spedizioni. Considera che il costo al kg della regolite... trasportata sulla Terra, e' di circa 1.500.000 euro.
Infine... mi mermetto di dire che il senso della realta' e' totalmente assente nelle persone come te... che rifiutano di guardare piu' lontano dalla punta del proprio naso.
Mattiucci, lei non è neppure in grado di distinguere i milioni dai miliardi? Il costo di ITER è di 5000 milioni (o 5 miliardi) di Euro, ed è l'esperimento di nuova generazione per ottenere tutte le conoscenze necessarie alla realizzazione del reattore a fusione. Poi vorrei che mi spiegasse, se non crede alla linea di ricerca seguita con ITER, come pensa di fare la fusione D-He3, che è molto più difficile da ottenere di quella deueterio-trizio. Pensa che avverrà spontanemante?
Se pensa di poter colonizzare la Luna con 5 miliardi di euro, poi, mi pare che le manchi proprio il senso della realtà.
il gatto e la volpe continua, volontariamente, a interpretare nel modo sbagliato le parole di geppetto. Infatti il concetto non e' che un personaggio di chieri non puo', e basta, avere un'intuizione geniale.... ma piu' semplicmente e' difficile crescere che questa sua intuizione possa essere la soluzione definitiva a tutti i problemi energetici del genere umano.
Parliamoci chiaro... costruiamo case e palazzi di decine e decine di piacni... anche centinaia.... e in caso di uragani ci ritroviamo con le pezze al culo.
Facciamo volare aerei stranissimi... anche completamente privi di motore e riusciamo a fare il giro del mondo senza scalo consumando l'energia elettrica contenuta in una batteria. Eppure... ogni tanto... gli aerei cadono. I deltaplani e i parapendii cadono... i paracadute non si aprono e molta gente ci rimette le penne.
Quante sono le possibilita' che un computer possa manovrare contemporaneamente decine di profili alari posti a 1000 metri di quota senza far perdere la portanza a nessuno di essi neanche per qualche frazioen di secondo?
E poi..... quanto costerebbe realizzare non il prototipo... che sicuramente e' in scala ridotta e serve solo per dimostrare la fattibilita' del progetto... ma una versione dimostrativa perfettamente funzionante... anche solo di 1 MW.....?
Quanto costa?
Secondo me troppo!
Ed e' troppo complesso il sistema di controllo.... il che significa che e' soggetto a rotture e malfunzionamenti.
X Luca M.
Prova a spulciare il sito web www.progettomeg.it ed il relativo forum. vi e' una sezione dedicata alla fusione fredda e in alcuni articoli ci sono dei report e delle relazioni niente male.
Poi una domanda.... dov'e' che hai trovato scritto che l'esperimento non e' riproducibile? No... perche' io ho visto il report originale del primo esperimento italiano ed il risultato fu positivo. Ma chissa' perche' venne modificato da qualcuno di piu' alto livello e il risultato venne trasformato in "negativo".
Se poi pensi che gli esperimenti sulla fusione fredda fatti UFFICIALMENTE in italia non hanno mai portato risultati positivo... beh... sfido chiunque a realizzare esperimenti scientifici con un budjet di 1000 (mille) euro l'anno.
Geppetto dice che non è plausibile che un 'personaggio' di Chieri abbia avuto un'intuizione geniale. Vorrei fargli notare, ad esempio, che gli scienziati del MIT non sono nati nel MIT (è duro accettare la realtà, me ne rendo conto...) ma molti di loro provengono da villaggi indiani di cui non si sa neppure dell'esistenza, qui in occidente. E Leonardo da Vinci non sarebbe potuto essere ritenuto uno scienziato perchè di Vinci (da Vinci non era il cognome era il posto da cui proveniva...)? Ma ti rendi conto di quello che dici, o no? Mah, credo che ti sopravvaluti molto, caro Geppetto, che dire, ti auguro tanta fortuna e...in c--o alla balena!!!!
Io non conosco i dettagli teorici del KWG, ma senza dubbio va dato atto al sig. Ippolito di aver avuto una notevole intuizione, nello sviluppare tale macchina teorica. Se però vogliamo trarre qualche insegnamento dalla storia, possiamo dire che sono solo le macchine "semplici" (sia in termini teorici che soprattutto in termini costruttivi) quelle più efficaci e di successo. La complessità del sistema KWG, mi sembra veramente eccessiva, sia per l'effetto "scala" che il progetto richiede, sia per le troppe variabili in gioco (non riusciamo e prevedere neanche il moto di un semplice pendolo doppio al variare delle condizioni iniziali !!!... inoltre mi sembra di ricordare che ancora oggi non si riescano a risolvere le equazioni di secondo grado, tranne qualche caso particolare....)
Ma questo post è in fiamme!
Parlando di politica dell'innovazione... se al MIT et similia non portano avanti ricerche su un dato campo non vuol dire che la ritengono spazzatura.. puo' darsi che non gli sia venuto in mente (è lecito pensare che un gruppo di persone "finito" non sia in grado di pensare a "tutto")....
Poi non è che ippolito&C siano i soli che hanno avuto questa idea..come si trova scritto sul suo sito ed altrove ci sono altri gruppi di ricerca che hanno avuto idee simili che collaborano con lui e che in linea di massima pensano di sfruttare la potenza del vento in alta quota...
Enti come il MIT per esempio
Non hanno portato avanti ricerche:
sul solare termico (quello di Rubbia che sta spopolando in spagna..)
su pannelli solari + efficenti ed economici
sul portentoso maglev generator per l'eolico..(in cina)
eccetera eccetera..
non sarà roba rivoluzionaria.. pero' sono passi avanti non indifferenti
Lo ripeto....non ci si puo' aspettare che un gruppo di persone per quanto geniali abbia il tempo di pensare a tutto
Al MIT ad esempio fanno (e faranno) robe spettacolari in campi come quello dell'intelligenza artificiale e robotica.. per quanto riguarda l'energia non so proprio come siano messi... è sempre lecito immaginarsi che un dato campo specifico non faccia parte del piano di investimenti di ricerca del MIT... gli americani hanno più soldi di noi per l'innovazione... ma non infiniti... e la ricerca costa!!.
Faccio cmq notare che il non avere sentito critiche dal MIT o da molti altri grandi enti scientifici puo' voler dire che non hanno trovato dei bug nel progetto
Il che sarebbe positivo (insomma nel caso uno veda il bicchiere di vino sempre mezzo pieno)
Inoltre non penso che si possa dire che una cosa non è buona se non è venuta in mente alla cricca di superesperti... Nella scienza c'è da ricordarsi che pure gli amatori o i semisconosciuti hanno portato innovazione...Faraday era un prof di filosofia...e viene considerato uno dei più grandi fisici della storia sebbene abbia per primo scritto un libro sui fenomeni di elettroinduzione et affini senza infilarci nemmeno una formula matematica..
La comunità scientifica è eterogenea e (per fortuna) collaborativa per natura (com qualche eccezione ovviamente). Il progetto italiano poi non è che è sostenuto solo dal signor ippolito... c'ha il politecnico dietro ed altre realtà scientifiche (pure all'estero), che non saranno il MIT, ma non sono di certo dei pescivendoli...
A chiusura volevo far notare che Il gruppo del KWG sta portando avanti un lavoro (da anni)...
Per me la miriade di obiezioni che si sentono è dovuta principalmente al fatto che non si conoscono i dettagli relativi al progetto .. Io almeno non gli conosco
pero' non sono scettico... sono paziente... e abbastanza
fiducioso per il semplice fatto che il gruppo di ricerca Ippolito&C sta adottando un procedimento scientifico nel loro progetto : ...c'è una teoria? tra qualche mese col prototipo in fase finale di realizzazione ci saranno gli esperimenti e potremo così avere pure dei numeri e dati...
...si è sempre fatto così da Galileo in poi..
Aspettiamo
X Bernardo Mattiucci:
mi sai dire qualcosa di più sulla fusione fredda (intendo link, articoli o altro)?
perché da quello che ho letto in rete, il problema è la non riproducibilità dell'esperimento, ovvero non si riesce a riprodurlo in un altro studio (e nemmeno nello stesso talvolta) con le stesse caratteristiche di laboratorio.
Da quello che sostieni tu invece si direbbe il contrario, che sia fattibile e che venga vista da noi come una emerita bufala.
Se hai qualche articolo, qualche fonte ti prego di postarla.
saluti e grazie
Premetto che non sono un ragazzino nè, tantomeno, scrivo senza pensare. Il prototipo del KWG sarà presto pronto e vedrete....lo stolto guarda il dito che indica la luna e non la luna. Se, però, si guarda la luna quando il dito indica un profilo alare del KWG si è stolti in egual misura.
Deborah,
per favore procurati i contatti MIT del blog citato e mandiamogli i dati del KWG e sentiamo cosa rispondono.
Grazie e saluti a tutti,
Geppetto
Cari amici,
grazie per i commenti.
Non ho mai detto: "Non si è mai vista una cosa del genere, pertanto non può esistere", ma ho parlato di numerosissimi indicatori la cui somma fa nascere dubbi rilevantissimi.
Ad ogni modo nello specifico il concetto che volevo esprimere era: e' altissimamente improbabile che nell'arco degli ultimi decenni, in un clima di emergenza crescente (che oggi porta ad ammazzare centinaia di migliaia di persone in giro per il mondo con esborsi stratosferici), nessuno delle migliaia di teste fine e nessuno dei gruppi di ricerca sparsi per il mondo, abbia mai prodotto dei risultati in questa direzione, anche tenendo conto degli enormi capitali che sono a disposizione e degli enormi guadagni che una soluzione di questo genere porta.
Pensando a queste cose e' verosimile che un personaggio di Chieri abbia in mano la soluzione per salvare il mondo dalla crisi energetica ?
Non e' di gran lunga piu' verosimile, data la relativa banalita' dell'idea, che qualcuno (probabilmente molti) ci abbia gia' pensato e abbia lasciato perdere ?
Caro Bardi, lei "fa lo scienziato" mi pare (e ha scritto delle cose bellissime per la quale la ammiravo) quindi dovrebbe essere interessato al reale: la facciamo una telefonata al servizio metereologico dell'areonautica militare italiana e chiediamo in quali zone del territorio a quota 1000 [m] spirano venti che costantemente producono portanze nell'ordine delle decine di tonnellate ( 50 - 100 [kN] per produrre 1 [MW] a livello terra) (mi dia lei i dati di massima del profilo alare per favore, che prima di chiamare calcoliamo le velocita' relative dell'aria sul profilo e specifichiamo bene la domanda) tali da garantire il perenne volo in quota dei suddetti sistemi profili-funi (il cui peso, per produrre 1 [MW] a livello terra, e' nell'ordine delle tonnellate) ?
Per favore qualcuno mi scriva il sistema di equazioni differenziali del secondo ordine o dell'ordine che volete, lo risolva e mi dimostri che il KWG produce 100 [MW] di energia elettrica 24 h al giorno come le centrali che vuole andare a sostituire.
Non chiedo di meglio. Grazie.
Un ultimo pensiero: invece di interpretare a naso le mie capacita' intellettive o le mie parole, concentriamoci sul problema e troviamo decine di indicatori che indicano invece la fattibilita' del KWG.
Cari saluti,
Geppetto
Caravita si era anche innamorato di Rifkin. Va soggetto a cotte improvvise... ;-)
Intervengo pur non essendo preparatissima nello specifico.
Anzitutto, le risposte sulle funi ecc. non possiamo darle noi ovviamente. Se cà pita qui Massimo Ippolito sono sicura che le fornirà.
E poi, Bernardo, chi ti dice che l'inventore del Kitegen sia un "ingegnere laureato" come affermi?
;)
Deb
considero inutili, dannossi e del tutto fuori luogo 2 interventi successivi a quello di geppetto. Uno e' quello de "Il Gatto e la Volpe"... se non e' un ragazzino ad averlo scritto e' una persona che scrive senza pensare.
L'altro, purtroppo, e' quello di Ugo Bardi.
Il concetto espresso puo' andarmi bene... ma visto che lo riferisce al KWG, semplicemente fa perdere di credibilita' all'autore.
Di progetti innovativi ne ho studiati a migliaia... e ne ho prodotti altrettanti. L'eccessiva innovazione non e' un qualcosa di cui abbiamo bisogno... perche' richiedere diversi decenni per renderla matura e nel frattempo il progetto potrebbe essere obsoleto.
Noi abbiamo un problema... quello energetico... ma lo abbiamo ORA... e lo dobbiamo risolvere nel giro di 10 anni... massimo 15. E il KWG in tutto questo tempo non vedra' neanche la luce a livello di prototipo funzionante.
Stessa cosa puo' essere detta di ITER... che succhiera' 3000 miliardi di euro per i prossimi 30 ANNI... e per fare cosa? Dimostrare che la teoria alla base del suo funzionamento e' corretta. E poi? produce energia?
No. Anzi... la consuma!
Stessa cosa puo' essere detta delle varie centrali nucleari di nuova e nuovissima generazione... funzionanti tutte a fissione nucleare. Ma vabbe'... ai francesi piacciono....
Completamente diverso e' il discorso delle centrali mareali, di quelle (alcune) solari e di quelle (sempre alcune) eoliche di tipo tradizionale.
Nel nord europa le mareali funzionano alla grande... gli esperti vengono in italia... ce le propongono per lo stretto di messina... per noi sono qualcosa di fantascientifico visto che non le abbiamo mai neanche studiate... ma, con incredibile sfacciataggine... affermiamo senza ombra di dubbio che non funzioneranno... ne da noi... ne tanto meno da loro.
Le solari funzionano...poco, ma funzionano. I nostri scienziati le progettano e le presentano nel nostro paese... noi le analizziamo e diciamo che sono delle grandi stronzate. Lo stesso progetto e' stato finanziato dalla spagna e sonsiderato a livello mondiale uno dei piu' promettenti... anche se... a dire il vero... va ancora sviluppato... e molto!
I parchi eolici sono qualcosa di strano... nessuno li vuole.... ma tutti vogliamo l'energia. Costano uno sproposito.... ma funzionano! Quanto? dipende dal vento... se c'e' funzionano... altrimenti no! Semplice....!!!!!!!!
E infine qualcosa che in Italia proprio non deve esistere... la fusione fredda.
Funziona? Si.
Come? c'e' una precisa teoria scientifica provata e riprovata diverse decine di volte in varie parti del mondo... da vari scienziati indipendenti...
Viene sviluppata la fusione fredda? Si... in decine e decine di laboratori sparsi in tutto il mondo, finanziate da multinazionali di vari settori... da quello energetico a quello petrolifero.... ma... che strano.... in italia la considerano tutti una grande bufala. Eppure c'e' qualcuno che ci illumina una stanza.... ed usa solo un barattolo di vetro da 1 litro... chissa'... magia?
No... semplicemente il problema e' trovare una fonte di energia elettrica...
....ma la soluzione non DEVE essere trovata. Questo e' un problema che deve restare tale. Poi... tra 15-20 anni... qualcuno ci pensera'!
Infine una cosa sola sul KWG... oltre a quello che si e' detto....
spesso, per avvalorare l'attendibilita', la funzionalita' e l'effettiva efficienza di un progetto innovativo... basta che questo viene firmato e/o prodotto da un'ingegnere.
Se chi crea il progetto e' laureato... allora quel progetto sicuramente funziona... ha un futuro e va valutato attentamente... e finanziato. Se il progettista non ha una laurea... ma solo un diploma... allora lasciate stare... e' solo una bufala.
Sono 20 anni che ripeto che l'unica soluzione vera per l'energia in grandi quantita' e' la fusione nucleare mediante l'uso dell'Elio-3 presente sulla Luna. Con 3000 miliardi di euro si poteva colonizzare la Luna, estrarre elio-3, sviluppare la fusione e andarsene anche in vacanza a Cuba.
Chissa' perche' i cinesi hanno basato il proprio programma scientifico-astronatico ed anche elettrico.... proprio sulla fusione ad elio-3?
Saranno scemi?
Geppe', ma dove vivi, nel Paese dei Balocchi? Sveglia! Studia e vedrai che non ti riuscira' difficile capire come e' possibile che il KWG possa REALMENTE funzionare. Ti consiglio, pero', di studiare almeno le equazioni differenziali del secondo ordine, sara' una buona base di partenza....
Pinocchio, guarda sul blog del Kitegen, citato da Debora qualche messaggio più su. Li ci sono le spiegazioni tecniche.
Ugo Bardi ha ragione, ma parzialmente. La prima parte della critica di Geppetto è un pò ideologica, come giustamente fa notare Bardi. Mentre alla seconda (controllo sul moto delle funi) che si spinge su un versante più tecnico, non è stata data risposta.
écco, da quello che ho capito possiamo riporre il kitegen nel cassetto delle "era bella l'idea ma non è fattibile".
Per quanto riguarda la geotermia e in particolare la iniezione di acqua nel tereno (alta temperatura->vapore->turbine->elettricità) avevo sentito che si stà già pensando di fare.
Ovviamente anche qui il condizionale è d'obbligo.
Come idea mi sembra buona ma credo che bisogni scavare parecchio e non solo pochi chilometri.
Ricordiamoci che se la superficie dalla quale togliamo calore è molto lontana dalla fonte si raffredda rapidamente.
Se siamo molto vicini alla fonte (mantello) non c'è pericolo di raffreddamento perchè il calore prelevato viene prontamente rimpiazzato da quello contenuto nel mantello che possiamo considerare una riserva illimitata di calore.
(spero di non aver detto delle str....e)
E' curioso come, davanti all'innovazione, molto spesso non si riesca a reagire altro che con i due estremi possibili: l'accettazioe acritica oppure il rifiuto aprioristico. E' raro che si riesca ad approfondire le nuove proposte in termini razionali.
Spesso, in campo eco-energetico, vediamo l'accettazione acritica regnare, probabilmente spinta dalla speranza di trovare un modo, qualsiasi modo, di sfuggire allo spettro dell'esaurimento delle risorse. La gente si esalta davanti ai telefonini a idrogeno, alle macchine ad aria compressa, alle polverine che ringiovaniscono i motori. Poi, quando gli si spiega che sono bufale, si arrabbia e parla di complotto delle multinazionali.
Più raro è il caso della demolizione aprioristica, ma c'è anche quello. Ne vediamo un esempio nel post di Geppetto a proposito del KiteGen, basato soltanto su dichiarazioni di incredulità. "Non si è mai vista una cosa del genere", ci dice, "pertanto non può esistere."
Il Kitegen è ancora una tecnologia da sperimentare, ma è una delle più promettenti che abbiamo. Sbarrare per principio la porta al Kitegen, come pure tutto quello che è nuovo, vuol dire prendere la rincorsa per una bella scivolata sulla china della discesa di Hubbert. A ognuno le sue scelte.
Saluti
UB
A tutti gli interessati. Massimo Ippolito risponde a molte delle obiezioni di Geppetto sul Kitegen qui sul suo blog:
http://sequoiaonline.com/blogs/index.php?title=massimo_ippolito_racconta_il_kitegen_a_s_2010&more=1&c=1&tb=1&p
Buon divertimento... io non ci capisco un accidente! ;)
Debora
Cara Deborah,
il linguaggio giusto per affrontare queste questioni e' fatto in primis da numeri e leggi fisiche (della fisica classica).
Il MIT e tante altre strutture universitarie e di ricerca indipendenti e serie sarebbero esattamente gli interlocutori adatti per valutare il KWG.
Chi non si trova a suo agio tra potenze, energie, vettori, versori, carichi di rottura, pressioni, resistenze, velocita', accelerazioni, leggi quadratiche e non, coefficienti di vario genere, unita' di misure, ordini di grandezza, etc. etc. etc. ha a mio avviso difficolta' enormi ad inquadrare e valutare la questione in modo compiuto.
Per questo consiglio la massima prudenza, se si vuole dire qualcosa che abbia capo e coda.
La mente umana poi, se le mancano gli strumenti, tende a cedere alle speranze, soprattutto quando su di essa pende una la spada di Damocle della sopravvivenza. Anche questa considerazioni di ordine psicologico mi portano ad invitare tutti alla prudenza.
Torno al tuo invito.
Uno dei tantissimi indicatori di ordine qualitativo che mi spingono ad affermare la fasullita' del KWG come generatore di qualche rilevanza (e probabilmente anche di nessuna rilevanza) e' la qualita' a mio avviso totalmente non scientifica della comunicazione. Mai si parla di fatti sempre di promesse e ipotesi. Male, molto male.
Non esiste inoltre alcuna pubblicazione scientifica degna di questo nome su queste idee. Tutto rimane in sordina se si tratta di obiettivare mentre si alza il volume al massimo se si tratta di promettere: molto strano.
Un altro indicatore: tutto viene riferito al condizionale. Non esiste nulla di concreto, tutto e' possibile, nulla e' reale.
Un'altro indicatore: a prova della fattibilita' mi sono stati citati i risultati - teorici, e ripeto teorici - di quattro o cinque esperti indipendenti: l'unico che ho finora potuto rintracciare e' quello di un certo Diehl di Heidelberg: il crucco parla di 4 [kW] (la potenza di un cavallo storpio) e di altezze di 400 [m] per intenderci: un risultato totalmente irrilevante per quanto ci riguarda. Per quanto ne so dunque, non esiste alcun risultato di fattibilita' - nemmeno teorico - che riguardi potenze nell'ambito dei [MW]. Strano.
Un'altro degli indicatori e' che un idea di questo genere non e' per niente rivoluzionaria: si tratta di banale meccanica. Al mondo esistono fior fiori di esperti e aziende con disponibilita' finaziarie enormi, che si butterebbero a pesce in progetti di questo genere, se vi e' solo la parvenza di quello che viene promesso puo' essere mantenuto. In decenni non e' successo niente di questo genere: un indicatore che non c'e' ciccia. Chi i soldi li investe per guadagnare e per vivere, non li investe in progetti di questo genere. Questi fatti stridono fino al cielo con tutte le altisonanti promesse fatte.
Un altro indicatore: a 1000 [m] i venti per generare 24h al giorno i [MW] e addirittura i [GW] semplicemente non esistono.
Poi ci sarebbero tutte le considerazioni sulle enormi forze in gioco, sul fatto che non esistono al mondo macchine che gia' usino queste concetti se non altro per piccole potenze, tutte le considerazioni sulla caoticita' dei movimenti del vento che devono essere tradotti in moti regolari a migliaia di metri di distanza, sulla impossibilita' di convogliare le forze in modo affidabile (le funi dovrebbero rimanere in tensione), sul fatto che a livello terra sono necessari cambiamenti di regolari delle tensioni delle funi con periodi nell'ordine del mezzo secondo circa, ed e' impossibile manovrare profili alari sostenuti venti (imprevedibili) di quelle dimensioni e anche piu' piccoli a quei ritmi, sul fatto che non vi e' alcun dispositivo (produttore di energia) al mondo in cui il mezzo che trasmette le forze (le funi nel caso del KWG) e' una scatola nera sul quale non vi e' alcun controllo, etc. etc. etc.
Cari saluti,
Geppetto
Da quellio ke leggevo su Nova del sole 24 ore (del 13 Luglio '06), il KWG è in fase di studio: il Politecnico di Torino, la Sequioia Automation e la Regione Piemonte stanno avviando un progetto (partito a Giugno scorso) ke dovrebbe fornire i primi dati di prova sul campo a Settembre.
Se Geppetto ne sa di più può benissimo informarci e, anzi, ne saremmo veramente lieti.
Concordo con bernardo x la geotermia: è un'importante risorsa poco sfruttata, anke se onestamente non sono molto a conoscenza dei problemi ke inducono, sempre ke ce ne siano di rilevabili ;-)
saluti
Il forum di "Radicali.it" ha avuto una lunga e vivace discussione sul kitegen; questa è solo una parte:
http://www.radicali.it/phpbb2/viewtopic.php?t=18620&postdays=0&postorder=DESC&start=15&sid=1ce815aa8d1f97aa631563f663cf2fab
io sono sempre stato e resto sempre e comunque molto scettico sulla praticita' del KWG. E' semplice nella totalita' del progetto... ma complesso nel suo funzionamento "specifico". L'essere umano deve percorrere strade che siano realmente e realisticamente semplici. E ve ne sono solo ed esclusivamente 2....
1) geotermia sottomarina
2) geotermia sotterranea
Abbiamo sotto di noi un pianeta in perenne (per fortuna) attivita' geotermica. Basta andarla a cercare e sfruttarla. Ne piu' ne meno come facevano, in alcune zone, gli antichi padri per sfuggire al freddo dell'era glaciale.
Vi sembrera' strano.... ma a pochi km di profondita' c'e' una temperatura sufficiente a vaporizzare qualunque quantita' di acqua vi si possa trovare a distanze ragionevoli. E la temperatura del terreno, a 10 metri di profondita'... e' quasi sempre inferiore ai 10°C.
Nel mare poi vi sono una mezza infinita' di gayser e getti di vapore con temperature anche di diverse centinaia di grani. E a breve distanza l'acqua e' estremamente fredda!
Se poi vogliamo produrre l'energia elettrica a 2 metri da casa nostra allora e' differente!
....poi beh.... c'e' sempre l'Elio-3 sulla Luna. Ma di quello sembrano interessarsi solo i cinesi!
Geppetto, anch'io sono estremamente interessato alle tue considerazioni sul KWG!
Geppetto,
puoi approfondire la tua ultima affermazione?
Sarebbe interessante per tutti!
;)
Debora
Cara Deborah,
ho scambiato qualche messaggio con Ippolito in questi giorni:
i miei dubbi sono rimasti, anzi sono cresciuti.
Se ti e' cara la "verita'" ti invito quantomeno alla prudenza. Anzi invito tutti quanti alla prudenza su questo tema.
Il MIT vagliare il KWG?
OTTIMA IDEA: darebbe un impulso di scientificita' al progetto.
Vi sono moltissimi indicatori che mi hanno portato alla seguente conclusione: non vi sara' mai alcuna produzione di energia elettrica di una qualche rilevanza dal KWG.
Cari saluti,
Geppetto
la domanda che mi pongo è questa, è mai stato costruito un prototipo del kitegen???? funziona davvero? Di solito c'è sempre una differenza fra i calcoli teorici e la prova pratica. Siamo cosi sicuri che sia vantaggioso????
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alle 17:22
Claudio
Resto indiscutibilmente basito, osservazioni di routine a parte, vedo una sorta di inconsapevole, spero, boicottaggio nei confronti del nuovo, ma questa è la storia, se non ci fosse stato qualcuno ad andare controvento saremmo oggi ancora all'età della pietra. Tra l'altro noto che la discussione termina il 12 agosto 2006, ora che a proposito del KWG ci sono novità non se ne parla più??? bho..