ASPO Italia 2: il Congresso prosegue su Petrolio!

Mauro Frola

Dobbiamo fare un forum su questo tema, tutti i messaggi che abbiamo scritto qui li avremmo potuto inserire in sezioni specifiche di un forum e diventava già attivo. Possiamo creare un forum su Forumattivo.com. E una piattaforma facile da gestire e ci sono molte funzionalità.

Fabrizio Argonauta

Con ritardo, forse troppo, voglio condividere con voi la mia posizione che è in totale sintonia con la preoccupazione di Aldo riguardo l'aumento demografico italiano. Colgo l'occasione per salutare il presidente di Aspo Italia Ugo Bardi e tutti gli aspisti.

Fabrizio Argonauta, socio Aspo

Luigi Lucato

# 243 se vuoi info su Nuova Zelanda http://farmlet.co.nz/?page_id=2
stesso autore
http://cryptogon.com/
io rimango in qui almeno conosco chi ho vicino.

francesco

Grazie per la risposta. E' gradita qualsiasi altra opinione. saluti

francesco

sei stato molto utile, mi aspetto anche altri pareri ;-))))

francesco

Sono un vostro lettore da qualche mese e vi ringrazio per essere fuori dagli schemi "politically correct" che purtroppo infarciscono i mass media tradizionali. Vorrei se possibile avere una Vostra idea sul seguente argomento: secondo voi ci sono delle nazioni che sulla carta potrebbero assorbire meglio i problemi di natura sociale ed economica che potremo avere a medio raggio (3 / 5 anni ???). Possiamo pensare alle nazioni con meno densità abitativa oppure a quelle che culturalmente e storicamente hanno sempre avuto un posto in prima fila, non possiamo dimenticarci che tra queste ultime c'era anche l'Italia :-(((. Ringrazio anticipatamente quanti vorranno rispondermi magari anche con una breve motivazione :-))), in quanto essendo un giovane bi-padre (si dice così??) mi sento particolarmente chiamato in causa e voglio analizzare qualsiasi tipo di eventualità!

Nico

Ringrazio Bernardo Mattiucci per la gentile risposta

Hystaspes

Una normale batteria da 50Ah, sarebbe teoricamente in grado di fornire per la notte, diciamo per 10 ore, una corrente di 5 Ampere con 12 Volts di tensione continua o poco meno. 5 Ampere dovrebbero essere sufficienti, se non sbaglio, nel caso di corrente alternata a 220V, ad alimentare una modesta utenza domestica.  Ma facendo un po di conti, la corrente erogata in continua dovrebbe essere convertita in alternata e comunque, la potenza erogata, a meno di perdite, non dovrebbe essere superiore a P=VxI=12x5= 60 Watt. Il che vuol dire 3-4 lampadine a risparmio energetico, oppure mezza lampadina ad incandescenza. Spegnendo le lampadine non si potrebbe tenere acceso un computer, una tv. Ho sbagliato qualcosa?

Hystaspes

@234: Conosco le nuove tecnologie che sono in fase di studio, ma se permetti finchè non vedo una determinata tecnologia materialmente disponibile sul mercato, preferisco mantenere il mio scetticismo. E poi anche se dovessero raggiungere il mercato non è detto che arrivino in tempo e trovino le condizioni adatte per sostituirsi alle fonti attuali. Con la crisi economica già in atto anche un costo 10 volte inferiore all'attuale potrebbe essere proibitivo. Col collasso del settore industriale, sei sicuro che la capacità produttiva ed i costi resterebbero gli stessi? In caso di crisi alimentare, e avendo limitatissime disponibilità economiche, come sceglieresti di investirle, comprando il cibo necessario per  sopravvivere ed arrivare al giorno dopo, oppure per comprare un pannello solare? Credo che sia un errore ragionare e interpretare il futuro in funzione del contesto attuale, solo perchè è l'unico che conosciamo. 

Purtroppo penso che se c'era una reale possibilità per il solare di concretizzarsi come soluzione al problema energetico, questa sia già sfumata. Servirebbero decenni, che ormai non abbiamo più, per rimpiazzare il combustibili fossili. Questo discorso avrebbe dovuto essere intrapreso molto tempo fa.

E poi immaginare il solare e l'eolico, le fonti rinnovabili con maggiore prospettiva di espansione al momento, come soluzione unica al problema energetico significa essere sconfitti in partenza. Entrambe sono fonti molto discontinue e se non sono integrate con centrali in grado di produrre energia con continuità (vedi le centrali a comb fossili e quelle nculeari), di giorno e di notte, col vento o senza, il sistema di produzione collasserà comunque perche non sarà in grado di soddisfare la domanda. 

Andrea UK

"Se potete mettere impianti fotovoltaici sappiate che con l'ausilio di una vecchia batteria di auto potrete avere energia elettrica in casa vostra a qualsiasi ora, indipendentemente da qualsiasi evento esterno e dalla capacità del governo o delle imprese di costruire e manutenere impianti centralizzati che siano atomici o meno."

Una batteria d'auto???

Hystaspes

Grazie per la risposta, Prof. Saraceno.

Temo che non ci sia molto da fare che cercare di rendersi autosufficienti e aspettare la crisi, oppure che si configuri una soluzione, vedi eolico d'alta quota. Sul solare sono un po scettico, ed in generale sono piuttosto pessimista, ma è la mia opinione personale.

Riguardo il nucleare, ho sentito delle dichiarazioni agghiaccianti da parte di esponenti del nuovo governo, e temo che presto o tardi verrà sbandierata questa fonte come risolutiva, speculando sulla paura della recessione e della crisi energetica, e questi "falchi" nuclearisti avranno la meglio. Con tanto di politica clientelare e appalti al seguito, stile ponte sullo stretto. Per questo era mio interesse anteporgli un ambientalismo e una prospettiva di gestione energetica alternativa e credibile, anche sul nucleare, perchè altrimenti avrebbero la meglio in ogni caso. E attualmente non vedo da chi possa venire una alternmativa di questo tipo se non da ASPO Italia.

I miei saluti 

calmail

@ 172

Debora, in effetti io credo che non sia tanto importante se quella storia sia vera o falsa, piuttosto il fatto che mettendoci dentro un pò di "romanzamento" alla Michael Crichton possa mettere dei tarli nella mente anestetizzata delle persone...

...se in età adulta si vive meglio sapendo che babbo natale non esiste, non è detto che sapere questo nell'infanzia sia altrettanto funzionale ;-)

Infine, ad essere sinceri, io credo che in fondo al proprio cuore ognuno di noi sappia bene in che direzione sta andando il mondo. E ci metto anche il più scettico degli scettici. E' solo che a volte è molto più comodo non ammetterlo... 

Luigi Lucato

#228 potrebbe essere confiscata o prelevata in qualche modo una parte del prodotto ( e successo in passato)

Luigi Lucato

#225 pensavo a un impatto più modesto, il TANBORA ha dato nel 1816 "L'anno senza estate" e tutto quello che ne è scaturito.
Pensavo al St. Helens

In una situazione di risorse al limite anche poco è troppo.

paolo zamparutti

#223

L'eruzione cilena non dovrebbe avere un impatto sulla produzione agricola mondiale, probabilmente l'intensità massima che raggiungerà sara 5 nella scala VEI, dunque senza particolari impatti sul clima.

eruzioni VEI 7 hanno gravi impatti climatici tali da ridurre drasticamente la produzione mondiale mediamente accadono ogni 10000 anni, porterebbe una riduzione dle 30/40%, l'ultima ci fu nel 1814 pertanto per un po di tempo fortunatamente è improbabile il verificarsi di una nuova eruzione simile 

Luigi Lucato

# 222 redarrow - Nel post #205 ho detto la TRAGEDIA del Myanmar, quanto grande purtroppo ancora non si pò giudicare.
Ma il peggio è lo sconvolgimento ambientale e gli effetti in futuro locali e non, mi collegavo anche alla crisi del RISO, 5000 e passa Kmq. distrutti.
Insieme alle eruzioni Cilene mi chiedevo l'effetto sulla produzione di alimenti.

Purtroppo Picco petrolifero, delle materie prime, energia ecc... FANNO MALE.

Non ho soluzioni le sto cercando sapendo che più passa il tempo e peggio sarà, viviamo in un mondo maledettamente instabile.

Luigi

Luigi Lucato

#214....sapete che ho in totale almeno 12.000 metri quadri di terreno agricolo e non so proprio cosa coltivarci sopra? Qualche suggerimento?

12000 mq.
un orto 500-1000mq, poi Olivo Vite fave grano e un mix di altre cosucce e piante da frutto
sola avvertenza usa quando puoi piante locali, e non ibridi o selezioni strane troppo delicate o peggio OGM,
sono più rustiche e meno delicate

Nico

Vorrei sapere in linea di massima, qual è lo scenario più probabile nei prossimi 10 anni? Prezzo del petrolio e le energie alternative più probabili anche riguardo ai problemi ambientali. Grazie

massimo

\Pergli esperti di ASPO mi ha incuriosito moltissimo il caso del giacimento saudita di Ghwar sfruttato con la tecnica di pompaggio di acqua marina ad alta pressione, vorrei sapere se e applicato in altri grandi pozzi se conviene sempre e quanto soprattutto SE ritarda il picco. GRAZIE.

Bernardo Mattiucci

Orrore.... Debora.... hai messo una "e" al posto della "i"... ti condanno a vivere 6 mesi post-peak senza aiuti esterni! :D

scherzi a parte...

....sapete che ho in totale almeno 12.000 metri quadri di terreno agricolo e non so proprio cosa coltivarci sopra? Qualche suggerimento?

Una nota per quanto riguarda la fusione fredda.. non e' vero che non ne parliamo mai. Secondo me e' un'ottima soluzione... ma per qualche arcano motivo (viene studiata in ambito militare) se ne sa poco e quel poco che si sa viene snobbato e ridicolizzato!

Un'altra nota, questa volta relativa alle "vertical farm"... secondo me potrebbero essere un'ottima soluzione... specialmente se realizzate in zone dove il terreno e' poco produttivo. C'e' da dire, pero', che se le vertical farm non fanno uso di illuminazione artificiale (in giappone coltivano cereali sottoterra) la produzione risulta alquanto limitata. In tal senso potrebbe essere un'ottima soluzione non tanto la "vertical farm", ma la "obliqual farm"... ovvero... strutture a terrazzi artificiali appoggiati contro la montagna. Avete presente il Peru' degli antichi Incas? Ebbene... quel modello agricolo e', a mio avviso, il migliore in assoluto. Tanti piccoli terrazzamenti con ottimo terreno coltivabile... spesso importato da molto lontano... ed irrigato per caduta da una sorgente posta in alto.

Ecco... in Italia potrebbe essere un'ottima soluzione! 

Francesco Bondi

@ #208, #209

Che ne dite di cominciare a cacciarci (e mangiarci) tra di noi? La materia prima non manca e in un colpo solo elimineremmo fame e sovrappopolazione... :-D

Barney

vivendo ai piedi delle alpi, ti posso assicurare che non c'è assolutamente carenza di caprioli, cinghiali, ecc.

Certo, l'allevamento è molto piu' intelligente e produttivo, ma anche piu' complesso da creare e mantenere.

Hai idea di quanta burocrazia e quali costi  vai incontro, se tu oggi vorresti allevare 4 mucche e un toro? Un tempo in tutte le cascine c'erano un paio di mucche da mungere, ora sono un lusso (anche grazie alla burocrazia) .

Bernardo Mattiucci

Debora, so a cosa alludi, ma credimi... quello che succede a casa mia e' dovuto solo ed esclusivamente al genio inventore di mio padre e alla sua innata capacita' di risolvere praticamente qualsiasi problema.

Per la cronaca... abbiamo realizzato diversi mezzi a motore recuperando ferro e parti di ricambio dai rottamai... un tosaerba tipo trattorino (di quelli dove ti ci siedi sopra...), un micro-camion per il trasporto della legna/pietre/terra ecc... con portata utile di 10 quintali... ed una cariola a motore con trazione idraulica su ruote in gomma (indispensabile per dei lavori di manutenzione straordinara in una intercapedine dietro casa).

Insomma... quello che dici e' giusto... ma solo perche' quando si rompe qualcosa mio padre ricostruisce il pezzo rotto al tornio o alla fresa... insomma... in officina. Ma nelle case di tutti gli altri, anche della mia zona, il pezzo vecchio significa guai a ripetizione.

Non che il nuovo sia meglio... intendiamoci... ma se non hai la capacita' di auto-riparartelo... e' meglio avere l'elettrodomestico nuovo... almeno i pezzi di ricambio li trovi facilmente! 

Luigi Lucato

può la tragedia del  Myanamar
http://66.102.9.104/translate_c?hl=it&u=http://internationaltradecommodities.suite101.com/article.cfm/top_rice_producing_countries&prev=/search%3Fq%3Dsorcha%2Bfaal%26hl%3Dit%26sa%3DG

peggiorare ancora la crisi del riso.

e quale è l'effetto sul clima delle eruzioni Cilene?

Può evento improvviso essere il battito d'ali che avvia la crisi? 

Eugenio

@87 Hystapses

 Non hai ricevuto risposta alla questione nucleare semplicemente perchè il commento era stato bloccato dai filtri automatici per ragioni oscure ed è apparso ora come ha spiegato Debora.

La posizione ufficiale condivisa da tutti i soci di Aspo Italia è quella espressa da l documento di Bardi che tu citi e che appunto non preclude affatto lo sviluppo del nucleare; in particolare si mette in evidenza che sarebbe sbagliato chiudere gli impianti funzionanti per ragioni ideologiche oppure interrompere la ricerca sullo sviluppo di nuovi tipi di reattori più sicuri e capaci di sfruttare meglio il combustibile fissile e le scorie esistenti allungando la durata delle riserve, o meglio ancora come propone anche Rubbia, di usare il Torio che ha scorie meno radioattive e che soprattutto non contengono plutonio utilizzabile per testate nucleari.

Questo non toglie che esistono una serie di problemi che molti sostenitori del nucleare minimizzano (questo si è ideologico) e ASPO invece elenca chiaramente.

Da parte mia non sono contrario ideologicamente alla fonte atomica, ma prima di fare piani di espansione della fonte atomica vorrei avere delle risposte tecnologiche ed organizzative non vaghe e soprattutto commercialmente disponibili ORA sui seguenti temi:

1) Il costo del kWh cresce col costo degli impianti che cresce col costo del petrolio; non è un problema per gli impianti esistenti ma per quelli futuri, ovvero quelli che si vorrebbero fare per rimpiazzare la produzione elettrica da idrocarburi. Infatti ENEL non ha alcun piano di nuovi impianti in Italia ma compra vecchi catorci atomici sovietici in Slovacchia, ti sei chiesto perchè?

2) Il problema delle scorie è irrisolto sui tempi lunghi, attualmente non esistono siti permanenti ma solo temporanei.

3) Cosa si fa del plutonio presente nelle scorie, nel migliore dei casi altro combustibile per i reattori recenti capaci di utilizzarlo, nel peggiore testate nucleari

4) L'approvigionamento del combustibile non è assicurato, nel caso di crescita della quota di energia elettronucleare dall'attuale 17% ad un 70% ovvero il minimo sufficiente per eliminare il carbone (che inquina lo so bene) e gli idrocarburi NEL SOLO AMBITO TERMOELETTRICO il consumo di materiale fissile quadruplicherebbe  visto che gli impianti autofertilizzanti non hanno raggiunto la maturità commerciale e bisognerebbe partire immediatamente con impianti di II e III generazione.  Qualcuno deve spiegarmi come e dove reperire queste 200kT di uranio annue aggiuntive rispetto alle 40 kT attualmente estratte (altre 27 derivano da stock e dismissione di testate).  Se la risposta è che si estrarranno da giacimenti oggi non considerati perchè presentano concentrazioni 10 o 100 volte minori di quelli oggi economicamente sfruttabili voglio esprimere il dubbio sul fatto che verosimilmente in tal caso bisognerà trattare quantità di materiali 10 o 100 volte superiori con conseguente maggiore dispendio energetico; il fatto che esistano queste riserve a bassa concentrazione, così come esistono riserve non convenzionali di petrolio, non assicura che vengano sfruttate. Il concetto di picco esiste pure per l'uranio e non si può essere picchisti per il petrolio ma non per l'uranio.  Un picchista per sua natura diffida dal risolvere il problema dell'esaurimento di una risorsa non rinnovabile con un altra risorsa non rinnovabile se non è almeno sicuro che quest'ultima abbia una durata ragionevole delle riserve ai consumi futuri, se per ovviare al picco del petrolio nel 2010 ottengo un picco dell'uranio al 2020 non ho risolto granchè.

5) anche avviando un massiccio programma nucleare si può risolvere al più un 30% della questione energetica (l'energia elettrica), l'altro 70% sono gli usi civili, industriali e dei trasporti, coperti da idrocarburi cui il nucleare non può dare nessun contributo se non si attuano grandi programmi di efficienza energetica come le pompe di calore geotermiche e i veicoli elettrici, cosa che comunque si può fare anche a prescindere dal nucleare.

6) Nel caso il programma nucleare fosse più contenuto, ad esempio i pochi GW che secondo alcuni tipo Brunetta basterebbero a cambiare le sorti energetiche dell'Italia, il contributo del nucleare sarebbe in realtà assolutamente secondario sia dal punto di vista della produzione che da quello del costo di generazione. Sarebbe un contributo utile ma non risolutivo in caso di crisi energetica. Secondo i miei conti servono almeno 20 GW (15-20 reattori) sparpagliati in tutta italia per sortire un qualche effetto, e non sarebbe sbagliato nemmeno approfittarne per farsi le testate atomiche visto che mala tempora currunt.

7) Il tempo impiegato per costruire un impianto nucleare ex novo è intorno ai 10 anni (a Caorso tra progetto e costruzione ne furono impiegati 15). Temo che la crisi energetica ed economica non aspetterà 10 anni per manifestarsi, siamo sicuri che in caso di recessione grave e crisi petrolifera dopo aver iniziato i lavori e speso tanti soldi i cantieri non vengano poi abbandonati per mancanza di ulteriori risorse finanziarie?

A fronte di questi dubbi ho deciso di non inserire il contributo del nucleare nel mio Piano Energetico, se non altro perchè l'ambito temporale dello stesso è di 5 anni, fino al 2012 e ti assicuro che in un numero di anni così esiguo nessun nuovo impianto nucleare vedrà la luce nel nostro paese.  Diciamo che se nel frattempo qualche costruttore mettesse in commercio una nuova generazione di impianti sicuri, ad esempio al torio, cambierei la mia attuale opinione divenendone un sostenitore.

Eugenio Saraceno - ASPO

Luigi Lucato

 e i terreni sia per qualità che per disponibilità sono diventati pessimi 

anche tutte le strutture sul territorio esempio CANALI per l'IRRIGAZIONE  sono come minimodegradati

daniele.spagli

cerco di seguirvi ma è molto difficile... purtroppo un blog con i commenti non è lo strumento adatto per certe discussioni.

Non so se questo è solo un esperimento o visto il grande successo Debora ed il team di Aspo vorranno farne qualcosa di permanente (compatibilmente con i tempi di ognuno s'intende).

Si capisce che l'argomento è molto sentito e c'è molto timore ed incertezza in giro... addirittura il blog è più seguito di ciò che dicono i commenti di un post tipo e questo è buon segno.

Ci sono persone molto preparate e capaci... è un peccato sprecare simili risorse: c'è una brava giornalista, capace di fare dell'informazione non banale... ci sono dei tecnici, capaci di valutare segnali, scelte e strategie.

Non penso che sia volontà di queste persone piangersi addosso, penso invece ci sia l'intenzione di agire decisamente in una direzione.  Immagino insomma che tutte queste belle persone che si stanno prestando a questo "gioco" abbiano una strategia... potete anticiparci qualcosa? possiamo in qualche modo dare una mano (oltre al diffondere ad amici e conoscenti la teoria del picco?).

Luigi Lucato

# 187 è saltata la numerazione alcuni commenti come i miei, con molti richiami ,  non  hanno più senso.

Eugenio

Rispondo a Paolo Zamparutti 167

Lo scopo del PEN è suggerire obbiettivi plausibili e strumenti per realizzarli a livello nazionale; a livello locale i provvedimenti che possono essere presi dovrebbero essere ricalcati su quelli nazionali secondo una ripartizione proporzionale (in base ai consumi sui vari usi, disponibilità di risorse e popolazione) tenendo conto delle specificità locali.  Ciascuna regione avrà una quota parte dell'obbiettivo nazionale da realizzare, usando il buon senso, non ha senso imporre dei traguardi di installazione eolica alle regioni poco ventose del nord, come non ha senso imporre alla provincia di Lecce obbiettivi sull'idroelettrico e così via.

Per mapparli localmente dividerei gli obbiettivi in varie categorie:

A) fonti rinnovabili con obbiettivo quantitativo e strumenti di tipo incentivante (risorse ex cip6, CV, CE): qui non è un discorso locale, si tratta di convincere le aziende e le persone fisiche con degli incentivi e degli obblighi a realizzare gli impianti.  Gli enti locali tuttavia possono concedere degli incentivi extra per attirare certi tipi di impianti, in particolare se vogliono evitare di installarne degli altri.  faccio un esempio, la Regione Sardegna vuole limitare l'eolico ma per il PEN gliene spetta una bella porzione viste le risorse eoliche regionali. L'ente locale deve presentare il suo piano energetico regionale in cui dice che vuole evitare l'installazione di tot MW di eolico rispetto alla quota parte sarda degli obbiettivi nazionali e che provvederà a far si che altrettanti MW di altra fonte o da risparmio energetico siano realizzati sul suo territorio  o sul territorio di altra regione con cui ha un accordo ed appronta degli strumenti propri per far si che ciò avvenga (es. impiantare x MW di fotovoltaico sugli edifici pubblici IN PIU' rispetto alla quota parte FV destinata alla Sardegna.)

B) Risparmio energetico: qui non mi aspetto moratorie da parte di enti locali, oltre agli incentivi nazionali (CB e detrazioni IRPEF) potranno concedere ultreriori incentivi, ad es. detrazione irpef regionale/comunale.

C) Trasporti: qui c'è poco da fare, la chiusura/pedonalizzazione dei centri storici, gli ecopass, gli investimenti in trasporto pubblico non possono essere imposti ai piccoli centri ma ai grandi (>80.000) anche in questo caso l'obbiettivo nazionale si spalma su tutti in base a popolazione e consumi, poi ogni comune/regione trova il modo per realizzarli. Ad esempio Roma potrebbe mettere l'ecopass come Milano (i veicoli elettrici sarebbero esenti) ed usare gli introiti per potenziare i tram e le metropolitane nelle zone ecopass, un centro più piccolo potrebbe chiudere la zona storica e regalare biciclette ai residenti etc.

D) Trasporto merci: qui le infrastrutture su ferro o vie d'acqua spesso coinvolgono più regioni dunque coordinamento nazionale e contributi anche dagli enti locali.

E) Rifiuti: qui il modello è certamente la provincia di Treviso dove la differenziata porta a porta impazza con quote di oltre 60% e risparmi consistenti.  Questo modello non dovrebbe essere suggerito ma imposto, eventualmente con la forza a chi fa finta di non capire e si bighellona tra studi di fattibilità di inceneritori e connivenza con sversamenti illegali di rifiuti(ogni riferimento al caso della Campania è volutamente esplicito)

Questa mia visione deriva dal fatto che da quando le regioni hanno competenze sull'energia il caos sta aumentando, veti a volontà da parte  degli enti pubblici sulle fonti rinnovabili, mentre al contrario su infrastrutture impattanti come rigasificatori, carbone, inceneritori, TAV & co sono spesso gli enti locali ad autorizzarli e caldeggiarli vivamente mentre i comitati spontanei di cittadini li avversano.

Per cui se piano energetico dovesse essere gli enti locali dovrebbero essere opportunamente privati del potere di veto limitatamente ai temi del piano, salvo poter proporre e realizzare qualcosa di alternativo che abbia gli stessi o maggiori risultati in termini di energia rinnovabile prodotta o di risparmio di combustibili.  Gli enti virtuosi faranno meglio, quelli non virtuosi che sono la maggioranza dovranno in qualche modo adattarsi, se gli lasci la libertà che hanno ora remeranno contro cercando di scaricare la maggior parte degli oneri sugli altri.

 Saluti

Eugenio Saraceno - ASPO

Barney

Io credo invece che persone anziane o che fino ad ora abbiamo considerato ai margini della società (montanari, contadini), sappiano adattarsi molto meglio di noi giovani (20-40) a una vita piu' semplice, grazie al fatto che l'hanno vissuta sulla loro pelle. La fascia over 60, soprattutto se residente fuori città puo' essere portatrice di esperienza utilissima in caso di recesso economico consistente e rapido.

Mai come in questi ultimi 50 anni si è dispersa la cultura contadina, che per milleni aveva garantito la sopravvivenza della razza umana. Questo è un prezzo che pagheremo caro e salato.

TZ

grande bellissima discussione questa..però ormai stà cominciado a diventar un pò troppo lunga...:D

sapete qual'è il problema a 20 anni,se parli di queste cose con qualsiasi altro che abbia dai 14 ai 30 ti dice che sei malato(be poi anche tanti altri noto)...il problema principale penso che sia proprio questo unito a tutto il commento qui sopra 169...
l'aver cercato il benessere estremo per tutti questi decenni..

io spero solo che tutta questa gente venga spazzata via da questa crisi....

e per il problema demografico purtroppo aimè...metà della popolazione se non sbalgio ha oltre i 60-70 anni (o quanti?non mi ricordo...)

da qui si capisce che i più di loro soccomberanno perchè incapaci di agire

davvero complimenti a tutti questa discussione dovrebbe finir in parlamento (tanto non servirebbe a nulla lo stesso)

staremo a vedere cosa accadrà,secondo voi quanto tempo ancora abbiamo?anche perchè a questo punto non so se è più probabile che venga prima una guerra mondiale che questo

Hystaspes

per l'incapacita cronica dei NOSTRI giudici di guadagnarsi onestamente lo stipendio... e mettendo al loro posto, in galera, quei giudici e quei magistrati che non hanno fatto il loro lavoro nei tempi prestabiliti. Per questo genere di cose non accetto scuse: se il malvivente non puo' scontare la pena per qualche motivo burocratico... deve essere il magistrato che ha creato quella motivazione burocratica a scontare la pena al posto suo!

SONO ALLIBITO!  perchè nona ggiungere anche piove governo ladro? la fase successiva sarebbe dire "a morte gli ebrei"!!

Eccone un altro che non ha capitoniente, che i giudici applicano la legge e se la giustizia è di maglie larghe è per colpa di chi le leggi le fa. Ovvero della politica, che ha tutto l'interesse a delegittimare la giustizia, per poterla depotenziare a proprio vantaggio anche mediaticamente...ed ecco uno caduto nella trappola della propaganda.

Complimenti davvero. Soprattuto per il fatto che io sono stato censurato e questo qui, che tra l'altro è del tutto fuori tema, si esprime liberamente su questo blog. Avete perso un lettore ed anche la credibilità.

passavo di qui per caso....

Bisogna essere "umani" per avere quegli atteggiamenti di cui parla Aldo. Quando si pensa di non esserlo mai stato o di non esserlo piu'... forse qualche cosa la si potrebbe tentare!

Personalmente mi ritengo un catastrofista realista... ...con una fervida immaginazione che mi porta a sviluppare idee, concetti e pensieri sulla base delle mie convinzioni proiettate in un tempo "futuro". Non prevedo il futuro... sia chiaro... semplicemente mi limito a pensare a cosa, un dato evento, puo' svilupparsi nel tempo.
Questa pseudo-capacita' mi ha portato a cambiare il mio atteggiamento da quello "ottimista" che era 20 anni fa... all'attuale catastrofista.

Ripongo la colpa di tutto nella moderna societa'... che a tutto meno che al proprio futuro. E le conseguenze le vediamo nelle varie Verona, Torino, Milano, Roma, Napoli e via dicendo.

Ma resto ancora aggrappato a quel briciolo di umanita' che mi e' rimasto nel cuore... terrorizzato dal cosa potrei fare e pensare se mi lasciassi andare completamente... e ritengo ancora possibile quel cambiamento di paradigma di cui tanto stiamo parlando... Non senza spiacevoli conseguenze... ovvio!

Ma chi avremmo contro?

Prima di tutto i Cristiani praticanti e tutte quelle persone rimbecillite dalle tante parole  che la religione gli propina ogni santo giorno. Con la convinzione ultraterrena che considera "esseri viventi" anche solo il pensiero di volere un bambino prima o poi... molto difficilmente questi signori accetteranno di buon grato un povero pinco-pallino che se ne va in giro affermando che l'unica soluzione ad alcuni dei nostri mali e' la decrescita demografica. Come minimo scatterebbe la scomunica... se non qualcosa in piu'! E comunque... questi signorotti risponderebero prontamente che con la preghiera si risolve tutto.

Gli altri che avrebbero tutti gli interessi a far si che la popolazione aumeti inesorabilmente e senza sosta sono gli esponenti del governo e delle varie societa che sul consumismo  hanno basato tutta la loro esistenza. Questi sono gia' arrivati a privatizzare tutto il privatizzabile con la scusa della globalizzazione e della liberalizzazione... e ad ogni occasione non rinunciano a sparare la loro ....soluzione.... che e', ovviamente, l'aumento dei consumi per far diminuire il costo dei consumi stessi!

Figuriamoci poi tutti quegli intellettuali che non hanno la capacita' fisico-genetica di guardare oltre la punta del proprio naso.... convinti come sono il mondo segue regole cicliche millenarie... qualunque sia il problema (avete sentito della ciclicita' dell'anomalo rallentamento della corrente del golfo?).

Insomma... qui l'importante e' consumare... far circolare la moneta... formare i giovani affinche' si convincano che ci si puo' considerare realizzati solo se si ha una macchina da almenoo 100.000 euro.... una playstation collegata ad un LCD ad Alta Definizione da 40 pollici.... una villa al mare, una in montagna e qualche appartamento in citta'... una barca sempre ancorata nel porto, possibilmente di fianco a quella di qualche personaggio famoso col quale si cena spesso insieme (magari limitandosi a chiedere un po di sale e pepe).... e naturalmente un guardaroba strapieno di capi firmati di ogni genere acquistati con la carta di credito super-gold-premium-extra-platinum che danno solo ai primi 10 uomini piu' ricchi del mondo!

Ma da dove si dovrebbe cominciare per una decrescita controllata?

beh.... ho fatto 30... faccio anche 31!

eliminando tutti quegli assassini, terroristi e malviventi che vengono messi in liberta' per l'incapacita cronica dei NOSTRI giudici di guadagnarsi onestamente lo stipendio... e mettendo al loro posto, in galera, quei giudici e quei magistrati che non hanno fatto il loro lavoro nei tempi prestabiliti. Per questo genere di cose non accetto scuse: se il malvivente non puo' scontare la pena per qualche motivo burocratico... deve essere il magistrato che ha creato quella motivazione burocratica a scontare la pena al posto suo!

paolo zamparutti

scusate il numero di miei messaggi, potevo riassumere tutto in un unico post.

ho notato un ottimo programma aspo inerente la politca energetica nazionale.

è possibile stillare una serie di norme o iniziative da "suggerire" a livello locale, per esempio ad amminsitrazioni comunali, magari prendendo spunto da esempi specifici da parte di comuni.... "illuminati"....?

barney

#147, per Ugo Bardi

L'aumento della domanda, non era riferito alla domanda di energia elettrica, ma alla domanda di "strumenti" per la produzione di energia, ad esempio pannelli FV, inverter, ecc...

Avevo posto male la questione, colpa mia.

E' ovvio che la domanda di elettricità subirà un forte calo, a partire dalla miriade di cose inutili che ci troviamo in casa (TV in primis)

Eugenio

Intervengo sulla questione demografica/migratoria posta in più interventi da Aldo et.al.

 Nei paesi industrializzati i bassi tassi di natalità sarebbero sufficienti a provocare una naturale (non coercitiva) riduzione della popolazione nell'arco di una generazione; il tasso medio di figli per donna ritenuto di equilibrio (popolazione costante) è infatti di 2,1 mentre noi siamo ad 1,4, altri poco più di noi ed altri meno ancora come giapponesi e russi.  L'unico grande paese sviluppato in cui la popolazione cresce naturalmente sono gli USA in cui il tasso è 2,3 mi pare.

Con il tasso 1,4 nell'arco di una generazione 60 milioni di persone divengono 60*(1,4/2)=42 milioni; guarda caso la popolazione del 36, tempi duri ma non è che si morisse di fame per strada come a Calcutta.

La soluzione al problema demografico non possiamo fornirla noi direttamente ma i paesi che hanno questo tasso>2,1 e a mio parere la cosa non può avvenire se in tali paesi la disponibilità media di energia procapite non sale fino ad un livello dignitoso che permetta di istruire la popolazione (in particolare femminile!) e ridurre la necessità di braccia per il lavoro manuale di sussistenza.  Senza queste due condizioni il tasso di fertilità non può diminuire se non in senso coercitivo.

L'esempio della Cina e dell'India calza, nella prima una politica coercitiva ha ridotto la fertilità e la popolazione cresce ma lentamente, la seconda invece partendo da una popolazione ben inferiore a quella cinese la sta per raggiungere non avendo attuato nessuna politica demografica.  Eppure l'India è ormai una grande potenza industriale, ma se andiamo a vedere il dato di energia utilizzata procapite siamo troppo bassi per permettere istruzione e meno lavoro manuale per tutti.  La religione ovviamente c'entra poco, basta sentire le ramanzine dei pope russi ai loro concittadini che fanno pochi figli (ma i fedeli se ne infischiano) mentre un imam pakistano ha buon gioco a convincere una famiglia analfabeta di campagna a fare 5-6 figli, in realtà se anche l'imam dicesse il contrario la situazione sociale, economica e culturale del luogo non lascerebbe altra scelta.

La strada per la stabilizzazione demografica passa per la riduzione dei nostri sprechi a vantaggio dello sviluppo civile e culturale dei popoli a demografia esplosiva, accompagnato da semplici regole e presidi sanitari che siano accessibili alle famiglie nel terzo mondo.

E'una strada utopistica, ma rimane una speranza che un "protocollo delle risorse" che tenga anche conto dei relativi picchi o tassi di rinnovo (se risorse rinnovabili) possa essere negoziato equamente tra i paesi (o le macro zone economiche che si stanno formando) concedendo a tutti almeno il minimo vitale che possa rendere attuabile un minimo di pianificazione familiare.

Altrimenti lo scenario è quello che ha ben descritto il nostro Gianni Comoretto in 124.  riduzione della speranza di vita a causa stenti, esattamente come è avvenuto nella ex unione sovietica.  Per completare lo scenario apocalittico che ci si presenta se non perseguiamo una strada simile a quella che ho descritto sopra inseriamo nello scenario la variabile migrazioni.

Otteniamo un mondo ricco e dotato di armi e tecnologie in decrescita demografica e che utilizza le armi per sfruttare i paesi poveri ma tenere a bada le migrazioni, non riuscendovi a lungo termine.  I massacri e le guerre sono in breve compensati dall'alto tasso di incremento demografico.  Con la riduzione delle risorse per prima cosa salta la capacità dei paesi ricchi di sfruttare i poveri poichè le organizzazioni complesse sono meno resilienti alle crisi, poi man mano anche la capacità di tenere a bada le migrazioni (che invece aumentano proprio per la scarsità di risorse) con la forza, infine le nostre strutture statuali collassano a favore di nuovi esperimenti di contaminazione tra culture ed organizzazioni differenti, delle quali sopravvivono probabilmente quelle che sono basate sullo sfruttamento sostenibile delle risorse locali e sul commercio di quelle che non possono essere prodotte localmente contro i surplus locali.

Non è uno scenario di fantasia, è una trasposizione al giorno d'oggi del crollo della civiltà classica greco romana provocato tra l'altro dalla crisi energetica (=delle risoprse agricole) e sociale (=dello schiavismo) ben descritta da Columella nel suo De Agricultura.

Saluti

Eugenio Saraceno - ASPO

Hydraulics

@ riccardo #158

Un forum in italiano sul picco del petrolio c'è già, anche se al momento è poco trafficato:

http://petrolio.mondoweb.net/ 

francesco G

ecco qua : http://www.rinnovabili.it/vertical-farm-hightech-e-sostenibilita-per-sfamare-il-mondo-400897

francesco G

@52 se non ho capito male è basato pricipalmente su colture idroponiche; comunque un palazzo da 30 piani può sfamare 35.000 persone si pensa di arrivare anche a 50.000 su una superf. di un ettaro; copia i icolla da una pagina.

Columbia University
Andare a far la spesa al piano terra d’un grattacielo comprando, dall’ortolano, le verdure coltivate ai piani alti? Chissà. È il futuro proposto dalla Columbia University insieme ad alcuni studi di architettura per un grattacielo urbano ad elevato contenuto tecnologico per coltivare cibi bio. Si utilizzano tecniche di coltivazione idroponica, aereoponica, acquacoltura e agricoltura su suoli artificiali. ; la produzione sarebbe indipendente dalle stagioni; inoltre la contiguità tra il luogo di coltivazione ed il luogo di vendita porterebbe a una drastica riduzione dei trasporti. Oltre a questi, ci sono altri aspetti di risparmio energetico: fonti rinnovabili, scarti di coltivazione come biomasse e acque ripotabilizzate con trattamento di evapo-traspirazione.

ti sembra poco? è inutile? behh c'è chi ci pensa sicuramente si sarà fatto dei conti se conviene si farà se no niente, non ci dimentichiamo che la terra non basterà più e la sua qualità sta peggiorando, ridurre la popolazione in tempi brevi non è possibile salvo certi metodi.se dovessi segliere tra morire di fame e costruire le vertical farm behh mi sembra ovvio.

riccardo

@143: c'è qualcha articolo più approfondito in materia? alcune affermazioni non mi convincono  (progetto impianti, anche solari!)

@147: ci sono importanti progetti che potrebbero modificare i rendimenti e quindi l'eroei in un futuro molto prossimo (nanotecnologie, concentrazione, materiali organici...) arriveranno in tempo sul mercato?

@150: interessante il riferimento alla sanità: ritenete disumano rinunciare a brefe alle cure più dispendiose/energivore impiegando le stesse risorse al sostentamento dei più?

infine: ASPO in qualche modo considera il club di roma ed i limiti dello sviluppo come suoi "predecessori"? io ci vedo alcune affinità 

ottima l'idea del forum. è fattibile? 

grazie 1.000

Ugo Bardi

una cosa: in base alle recenti scoperte petrolifere brasiliane, la stima sul picco petrolifero cambia?

No. In primo luogo se si guardano i comunicati di Petrobras, si vede che non c'è ancora nessun dato sicuro su cosa è stato trovato nella zona detta "Tupi". In secondo luogo, anche ammesso che si siano trovate delle risorse consistenti, non potranno entrare in produzione prima di un minimo di 5-6 anni; probabilmente di più considerando le difficoltà della zona. Fra cinque o sei anni, qualsiasi cosa esca fuori da Tupi non sarà sufficiente a contrastare il declino

Paolo B.

Limitatamente all'Italia, ce lo vedete un paese con milioni di disoccupati provenienti dai diversi settori dei servizi, da quelli del turismo, automobilistico, dell'aviazione civile, del commercio, dell'industria, ecc, in seguito alla recessione globale?

Nessun Governo potrebbe gestire una situazione simile e si andrebbe verso uno stato di totale anarchia e conflitti sociali di massa cruenti e sanguinosi.

Il nostro paese è oggi una potenziale polveriera futura?

Qui continuiamo a discorrere ed aprire gli occhi ai nuovi visitatori del blog ma siamo ben coscienti che il futuro dietro l'angolo potrebbe essere da incubo?

Ritengo che associazioni come Aspo e simili dovrebbero iniziare a fare decise pressioni sulla classe politica per svegliarla dal suo torpore.

E questo anche uscendo decisamente dall'ambito del solo web e facendo informazione completa tra la gente.

Magari organizzando convegni un po' per tutta la nostra penisola per iniziare, da nord a sud... 

Luigi Lucato

#146 sono strutture in luoghi aperti e che quindi ricevono luce dalle vetrate laterali
se costruite con una densità maggiore si fanno ombra a vicenda
la terra pesa e i solai mi sembrano un inutile spreco di cemento
non mi convincono tutto qui .

Luigi

francesco G

a ugo bardi o chiunque volesse commentare cosa nè pensate di questo: http://en.wikipedia.org/wiki/Polywell scusate se insisto ma non avuto risposta ; premetto che non è la copia del fusor il principio più o meno è lo stesso ma il funzinamento è diverso è più efficente e il bilancio energetico dipende dal campo magnetico è dalle dimensioni (per uno da 3-4 m di diametro nucleo dipende anche dalla reazione usata di diametro si prevede un potenza in ecesso di almeno 100Mw) il progetto è della US Navy con personale proveniente dalla Nasa:http://it.youtube.com/results?search_query=polywell&search_type=&aq=f sono dei video

Eugenio

@Aldo 74
In realtà la attuale produzione agricola italiana (dati 1998),limitatamente a cereali, patate, soja e barbabietola sarebbe sufficiente a farci diventare tutti obesi (per tacere degli altri ortaggi e frutta, per cui non ho trovato dati ma sono abbastanza certo che la produzione nazionale sia sufficiente se non eccedente)
Un individuo disporrebbe giornalmente di 400g di frumento al giorno, 437 di mais, 60 g di soja, 110 di patate, 17g di pesce (pochino ma potremmo importare stoccafisso in cambio di olio e vino in eccedenza) e ben 634 g di barbabietole!
In realtà, considerando i 7 mln di capi bovini, gli 8 mln di suini e
i 147 mln di avicoli credo proprio che siano questi ultimi a papparsi la gran parte di questo ben di Dio e rendere il paese non autosufficiente, come abbiamo già ampiamente discusso, facendo una dieta quasi vegetariana la situazione cambierebbe ed il territorio potrebbe fornire una dieta di sussistenza a tutti, tenendo anche conto che disponiamo di 0,3 ha di terra produttiva e pascoli procapite (quindi un ettaro a famiglia circa). Però per avere queste rese sono utilizzati 1,8 mln di tonnellate di fertilizzante (32 kg a pesona)
Anche senza questi apporti tuttavia, secondo il grandissimo Fukuoka, padre dell'agricoltura naturale (o rivoluzione del filo di paglia) una famiglia di agricoltori (semivegetariani) necessita di circa 1000 mq per una dieta di sussistenza.
Anche l'analisi dei dati energetici autarchici presenta qualche
sorpresa: considerando solo energia rinnovabile idro+nuove FER si ha 1000 KWh procapite annui che non è poco, eliminando il condizionatore
e qualche elettrodomestico una famiglia potrebbe sicuramente avere la luce, far funzionare una radio, un telefono, un computer e probabilmente una macchina da cucire o un tornio o altri utensili per lavori artigianali. Naturalmente si tratta di spegnere tutto il terziario e quasi tutte le industrie (non è poco)
Stesso discorso per il gas che sarebbe a malapena sufficiente per cucinare e scaldarsi (andando al risparmio e magari integrando con la stufa a legna) ma bisogna considerare che la produzione attuale è in calo perchè ha superato il picco nel 1997.
Ah, abbiamo circa 100 Kg di petrolio procapite, neanche un paio di pieni all'anno, una bomboletta di gpl per il campeggio, qualche kg di plastica e prodotti chimici ed un bel bidoncino di catrame.

Saluti
Eugenio Saraceno - ASPO

Ugo Bardi

Quanto verranno a costare i pannelli fotovoltaici (e qualunque altro sistema alternativo per la produzione di energia elettrica), in occasione di un eventuale razzionamento dell'energia, o di un aumento molto rapido del costo dell'energia stessa?

In questo particolare mercato, cosa comporterebbe un incremento esponenziale della domanda?

e inoltre, quando costa, in termini di risorse, produrre sistemi che producano energia?

 Un ottima domanda. Infatti, al momento la produzione di pannelli fotovoltaici, come pure di torri eoliche e di centrali nucleari, dipende dalla disponibilità di energia elettrica che viene, principalmente, dal gas naturale. Dipende anche da altre risorse fossili (carburanti per il trasporto, per l'attività mineraria, eccetera). In sostanza, se ci manca il petrolio e simili, salta anche la produzione delle fonti alternative. 

A lungo andare, non c'è nessun problema a costruire pannelli fotovoltaici usando energia prodotta da altri pannelli fotovoltaici; il problema è che ci vuole tempo. Più di tanto, non si può fare. Anche il petrolio, storicamente, non è mai cresciuto a più del 7% all'anno - ovvero usando energia ottenuta dal petrolio per scavare nuovi pozzi di petrolio.  Al momento, il FV cresce al ritmo di circa il 40% all'anno; ma se andiamo in crisi petrolifera non potremo mantenere questi ritmi. Lo stesso vale per le altre sorgenti. In sostanza, non ce la facciamo a tappare il buco lasciato dai fossili né con le rinnovabili nè con il nucleare. Avremmo dovuto cominciare molto, molto prima. Tutto li, non c'è nemmeno da sognarsi un "aumento della domanda".

La domanda è correlata al concetto di EROEI. Cerca su google o sul sito ASPOItalia 

silviu'

Nel caso sia sfuggita...

http://www.peacereporter.net/default_news.php?ndata=2008-05-06&idn=50670

l'Indonesia sta per uscire dall'OPEC.

Fuori uno!

Leonardo LIBERO

Per Eugenio, sul solare termico naturale e forzato

Cari saluti

Leonardo Libero

paolo zamparutti

#133

sai qual'è la cosa più preoccupante, a mio modo di vedere?

che il nostro grande fornitore di energia elettrica (nucleare) è la francia

la francia ha 59 centrali attive, con un età media di 23 anni

l'età di chiusura centrale è di circa 40 anni

la francia ha nr. 1 centrale in costruzione e nr. 0 centrali programmate........

Paolo B.

@134

Vabbè Debora, io continuo a pensarla come nella mia mail 125, in fondo la tua e la mia sono semplici opinioni illustranti un ipotetico futuro(2100?) dopo la fase di transizione.

Vedo però che nutriamo gli stessi timori(vedi la mia mail 130) per quanto riguarda i sanguinosi conflitti sociali di massa e tra i singoli che potrebbero esplodere per il cibo appunto durante la fase di transizione (in)controllata a cui sembra stiamo andando incontro.

E' il periodo storico futuribile che più interesserà la nostra generazione e quella dei nostri figli ed è molto importante guardarsi intorno attentamente per capire cosa ci aspetta in base a quello che la classe politica farà oggi.

Se mi dovessi basare sulla sua immobilità odierna direi che stiamo andando incontro ad una fase di transizione da incubo...  

nickvandeerpeers

@132 Bernardo, sono pienamente d'accordo con quello che dici, ma il problema adesso è che la gente che c'è qui la problematica se la sta ponendo., quell oche vorrei è un bel dibattito TV in prima serata, MATRIX o PORTA a PORTA poco conta, da una parte il GOVERNO e dall'altra "NOI" vorrei vedere....

Bernardo Mattiucci

Purtroppo non riesco a seguire tutti i post... ma devo comunque dire la mia....

A me sembra che qui la gente continui a vivere nell'ignoranza o in un mondo fatato (scegliete voi... tanto e' uguale)... perche'... da quello che leggo.... molti di voi continuano a ben sperare nelle intenzioni dei governi di risolvere i problemi che assillano il nostro paese, l'europa e il mondo intero.

Sveglia!!!!!

I governi non hanno nessuna intenzione di risolvere i problemi... e, anzi, piu' problemi ci sono, piu' sono leggittimati a restare al potere per tentare di risolverli. E il caso dell'immondizia in Campania ne e' un esempio lampante!

C'e' un problema alimentare da risolvere:
In Italia abbiamo troppa poca terra a disposizione... ed una carenza idrica che sta mettendo in seria difficoltà la produzione alimentare "regolare". Questo significa che se 50 anni fa una famiglia di 3 persone (quella dei miei nonni) vivevano con la coltivazione di 10.000 metri quadrati di terreno.... Oggi servirebbero 15.000 metri quadrati di terreno coltivato per produrre lo stesso cibo... e deve andarti bene... perche' se manca l'acqua, com'e' successo di recente, le coltivazioni si bruciano e si seccano... e il cibo non viene piu' prodotto!

C'e' un problema elettrico da risolvere:
Alcuni sostengono che l'unica soluzione e' usare il nucleare... ma non pensano che per produrre la centrale soo necessari almeno 10 anni (io dico 15!). Inoltre la centrale nucleare produce scorie radioattive che non sappiamo dove stoccare.... e comunque e' necessario estrarre e/o acquistare l'Uranio... e sappiamo che la produzione mondiale non riesce a soddisfare le richieste... tant'e' vero che vengono usate le testate nucleari dismesse per procurare il materiale fissile necessario alle varie centrali.
I parchi eolici vengono continuamente ostacolati e boicottati perche' fanno rumore, deturpano il paesaggio (a differenza delle centrali nucleari e/o delle discariche) e comunque alla fine producono pochi MW di energia!
Le centrali fotovoltaiche vengono invece considerate inutili perche' non producono a sufficienza....

Ma il problema esiste solo se pretendiamo 15 KW di energia per ogni casa.... cioe' solo se vogliamo l'aria condizionata tutto l'anno, con tutto cio' che e' elettrificabile elettrificato (cancello, portone, tapparelle, tende....), con mega-schermi tv al plasma sempre accesi per vedere Beautifull.... e con 4 o 5 tra frigoriferi e congelatori per mantenere a temperature glaciali i cibi insipidi coltivati grazie all'uso di fertilizzanti di origine petrolchimica a 2 passi dal raccordo di roma e spacciati per cibi biologici!

Insomma... se tutti noi ci dessimo una regolata... forse non servirebbero altre centrali nucleari nel mondo.... perche' un tetto di 10x10 metri quadrati, potrebbe produrre comodamente tutta l'energia e l'acqua calda di cui abbiamo bisogno!

C'e' un problema trasporti da risolvere:
Il problema e' stato causato dalla globalizzazione e dalla volontà/necessita' di raggiungere sempre e comunque il massimo profitto fregandosene altamente della sicurezza dello stesso. Intere filiere produttive stanno raggiungendo una criticita' tale che se i trasporti si bloccassero per 1 settimana... milioni di persone resterebbero senza lavoro. Lo abbiamo visto lo scorso anno in occasione dei blocchi autostradali. E questo perche'? Perche' le grandi societa' preferiscono far fare alcuni step produttivi a distanze di centinaia di chilometri pur di ridurre il costo produttivo di qualche centesimo di euro a pezzo....
....anche se alla fine il costo totale e' maggiore!

....vabbe'... e' meglio che sto zitto! 

Paolo B.

@127 @126

E' chiaro marco, siamo troppi. Il cammino fino al 2100 molto probabilmente potrebbe essere costellato di conflitti armati civili, di massa e individuali, per la sopravvivenza.

Potrebbe essere una delle fasi più oscure e sanguinose della nostra storia...

Paolo B.

@124

30 miliardi di persone sostenute da un'agricoltura basata sul petrolio immagino intendessi.

O pensavi ad una di tipo biologico? Con questa sarebbe accettabilissimo supporre un sostentamento per massimo 2 miliardi di persone.

Concordo in pieno con te sulla eliminazione della carne dalla dieta umana(piccola precisazione: è il morbo della mucca pazza variante umana che deriva dalla consumazione di carne di manzo allevato con farine di origine animale, non l'Alzheimer) ma non è per niente auspicabile un pianeta popolato da 30 miliardi di persone...

paolo zamparutti

se l'aumento del prezzo dei generi alimentari (e il picco proprio questo fa: aumenta il prezzo di ogni cosa soprattutto dei generi alimentari) continua. allora anei paesi ove la fame sta aumentando in modo vertigino, come ad esempio quelli nordafricani, si innesterà sicuramente un massiccio flusso migratorio.... lo faremmo anche noi al loro posto.

sarà uno dei punti centrali del prossimo decennio, non a caso il problema del'imminente crisi energetica non sarà la condizione di arrivo, nel 2100...  sarà piuttosto il cammino per arrivarci.

da sempre l'uomo ha ato una risposta precisa alle crisi di civiltà, alla fame improvvisa derivata da questo o quel motivo, e la risposta ha a che fare con le armi..... 

alberto

x Ugo Bardi

Il limite massimo della popolazione mondiale sostenibile dalla Terra e' stato calcolato negli anni 90 ed ammonta a 30 miliardi di persone. Si e' tenuto conto nel calcolo che ovviamente le persone ritornino all'alimentazione naturale (vegetariana) e che tutte le terre disponibili e gia' coltivate adesso sono piu' che sufficienti. E' l'abbandono dell'alimentazione carnea e per cui la cessazione degli allevamenti di animali a scopo alimentare a dare le risorse in piu'. Deve sapere che i cereali usati nell'alimentazione degli animali vengono sottratti all'alimentazione umana. Nell'alimentazione animali i cereali non rendono: basti pensare che il 40% della quantita' destinata al consumo animale rende solo il 10% in carne. Con questi cereali sarebbe possibile sfamare i popoli malnutriti e per cui sarebbe anche un dovere morale diventare vegetariani. Se andiamo in fondo alla faccenda scopriamo che il letame degli animali da macello inonda i terreni e li rende sterili. Inoltre gli animali hanno bisogno di molta acqua per crescere, e quest'acqua viene sotratta ai popoli che soffrono fame e sete. Poi, dulcis in fundus, la carne fa' male all'organismo umano come il latte, i latticini, le farine, la pasta, il caffe'. La carne e' causa di malattie letali (infarti, ictus, diabete, morbo di Alzhaimer(la mucca pazza diventata umana)): ci sono studi che evidenziano che la sola diminuzione dell'uso di questi "alimenti" fa' diminuire anche i casi di queste malattie. (vedasi statistiche delle malattie in Danimarca a cavallo tra la 1 e la 2 Guerra Mondiale) Poi la carne crea aggressivita' nell'uomo, e questa aggressivita' viene usata per fomentare guerre e distruzione.

Per tutti questi motivi sarebbe necessario e giusto abbandonare l'alimentazione carnea non tanto per fare spazio a delle persone in piu', ma tanto per sostenere oggi e domani quelle che gia' vivono sulla terra. Deve sapere che l'80% delle risorse del pianeta sono sfruttate ed usate dal 20% del pianeta solo a causa dell'alimentazione carnea.  Gia' adesso nel pianeta stanno scoppiando rivolte civili per mancanza di cereali: Messico, Somalia, Egitto, Argentina, Ucraina e la lista mi sa' che fra' un po' si allunghera' di molto fino a toccarci direttamente.

Cordiali saluti.

Alberto 

daniele.spagli

Uhm... 120 commenti difilato con domande e risposte intrecciate.

Bellissima l'idea di una continuazione virtuale di aspo2... ma forse, visto che c'era la disponibilità, era il caso di fare un bel forum, magari su forumcommunity... ci volevano poche decine di minuti e ne guadagnava in leggibilità.

Comunque graziealla disponibilità ed alla chiarezza di quelli che si sono così generosamente prestati alla cosa. 

calmail

@ nickvandeerpeers 

Beh, è chiaro, i frequentatori di petrolio la storia la conosco. Alcuni credono, altri non credono, il mio post voleva solo far vedere quanto le cose effettivamente tendessero a combaciare, senza voler dimostrare nulla di più.

Per quanto mi riguarda, se una cosa per me è funzionale in un certo momento la adotto, se non lo è la scarto. Mi interessa più avere un risultato che l'avere ragione.

Un abbraccio! 

calmail

Alcuni consigli da seguire per essere pronti a quello che ci aspetta (ovviamente non sono miei):

1.    Non mangiate e non fate uso di prodotti animali che a loro volta si siano nutriti e abbiano mangiato i loro simili morti. 

2.    Non baciate e non abbiate relazioni intime con qualcuno che non conoscete.

3.    Imparate la sanità di base e la  purificazione dell’acqua.

4.    Sentitevi a vostro agio con le armi da fuoco. Imparate a sparare e a pulire una pistola.

5.    Procuratevi un buon kit di pronta emergenza e imparate ad usarlo.

6.    Trovate 5 persone nel raggio di 150 km di cui vi fidate e rimanete in contatto con loro.  

7.    Procuratevi una copia della Costituzione europea e leggetevela.

8.    Mangiate meno.

9.    Procuratevi una bicicletta e due ruote di scorta. Allenatevi a percorrere 10 miglia a settimana. 

10 Pensate a quello che volete portare con voi se doveste    lasciare la vostra casa in 10 minuti per non farvi mai più ritorno.

tap

Piantare alberi e tornare ad essere terra d'*emigrazione*.

Sulla possibilità di controllare i moti migratori (a livello nazionale) non sono così ottimista. Già oggi il potere centrale su questo fronte è piuttosto debole. L'unica strada è renderci meno "attraenti"...

Stex

@ 100

Personalmente sto cercando di attrezzarmi come meglio posso per queste eventualità. Ho installato pannelli FV, coltivo un orto e spiego come fare anche ai miei figli, cerco di ottimizzare i consumi di acqua e gas, riscaldo la casa a legna e in modo intelligente, uso la bici e non l'auto.

Ipotizzo che in caso di crisi alimentare diffusa, chi non potrà comperarsi gli alimenti inizierà ad occupare piccoli spazi di terreno e a coltivarseli (mi viene in mente un libro di Asimov  della saga della Fondazione in cui gli abitanti di Trantor "smontavano" le strutture colossali ormai inutili che occupavano il pianeta e riscoprivano la terra coltivabile). Si farà di necessità virtù.

Socialmente potrebbe essere conveniente organizzare dei gruppi collettivi che riutilizzano senza sprechi la tecnologia attuale e creano un tessuto sociale. Potrebbe essere un choc per alcuni, ma forse è l'unico modo per riportarci a contatto con la realtà fisica del mondo in cui viviamo. 

Sarà la deformazione professionale (sono un informatico) ma la struttura sociale migliore secondo me è organizzata a rete: ciascuno di noi è un nodo, interagiamo con i nostri vicini più prossimi e i vari nodi possono formare delle aggregazioni che a loro volta interagiscono con delle aggregazioni vicine. Non vedo altre possibilità per mantenere qualche forma di benessere e per evitare di scannarci l'uno con l'altro.

tap

x Debora @107. Annullare gli incentivi alle famiglie libererebbe enormi risorse da utilizzare immediatamente per riformare il sistema (per chi ci crede ancora)! E si respirerebbe un'aria migliore in termini di equità sociale.

tap

Che le politiche di controllo delle nascite siano ardue non c'è dubbio. D'altra parte attualmente stiamo incentivando tramite detrazioni fiscali e assegni famigliari la crescita demografica. Comincerei con l'annullare tutti i benefici a chi fa figli, condizione perfettamente paritaria e non-intervento del pubblico nelle questioni demografiche.

Grazie ad Aldo per aver posto con chiarezza l'accento sul problema demografico, duale rispetto a quello energetico. Certo, chi non ha paura del Vaticano certe cose le può dire con franchezza...

nickvandeerpeers

Wow ci ho messo un'ora a leggere tutti gli interventi;

direi che il vento in poppa c'è con il petrolio a 122,73 US$/barrel

- vorrei darmi alcune risposte alle domande che tutti ci poniamo; alla domanda di quale soglia inneschi la crisi totale del sistema, la risposta siamo noi; ed è quanto deve costare un litro di benzina/gasolio per modificare pesantemente le nostre abitudini di movimento? Per me alla soglia dei 1.483 litro/benz è già abbastanza passero' al GPL a giorni per tamponare la situazione.

- poi sarebbe bene preparare una TIMELINE degli eventi che ci aspettano e magari dei consigli per trovare le soluzioni migliori ai problemi che ci si prospetteranno. Soprattutto per chi vive in città la possibilità di arrangiarsi sarà difficile.

- come osservato da molti la prospettata decrescita demografica dagli attuali 58,5 milioni al 31/12/2004 (dati istat) ai prospettati 38/40 mln post peak, per un autosostentamento agricolo potrebbe essere la soluzione. Il problema è dove andranno a finire i 20 milioni di italiani mancanti all'appello?? Emigrazione? e Dove? Morti per fame, guerra, carestia?? Il punto sta propio qui!!

Lo stato (se ne rimmarrà) dovrà tornare al sistema Feudale, concessione di terre coltivabili in cambio di una parte del raccolto; o cosi' o pomì!

La questione fondamentale per mè la IL TEMPO (non meteorologico) ma metrico giorni, mesi, anni ?? A questo ritmo raddoppio del prezzo del petrolio negli ultimi 365 giorni, non credo rimanga molto tempo; se il trend continuasse cosi' tra un anno staremo a 245,14 $; sicuri che ci sia il tempo perchè la nostra classe politica si svegli??

Possibile che il 100% dei frequentatori di questo forum abbia le idee molto più chiare sul da farsi dei nostri governanti? Propongo i miei 100 giorni di governo

1. luci spente dalle 23.00 all'alba dell'illuminazione pubblica (il surplus di energia notturna reimpiegato nel ripompaggio idroelettrico, ricarica batterie [parco auto elettrico], produzione idrogeno da stoccare per le emergenze).
2. risparmio energetico (illuminazione a led da subito)
3. divieto di produzione di imballaggi plastici di derivazione petrolifera
4. eolico (offshore); solare ( a concentrazione) geotermico; investimenti consistenti
5. ferrovie gratis per tutta la popolazione, compreso trasporto metro bus urbano ed extraurbano.
6. ....aggiungete le vostre idee

Scusate la lungezza ma ero in vena...

Aldo

Barney [#100]: "Immaginate una città come Torino. Tutta la gente che ci vive, come farebbe a procurarsi il cibo? Come potrebbe autoprodurselo? La risposta piu' logica a una problematica di questo tipo potrebbe essere la migrazione verso le campagne."

Barney, trascuri quello che chiamo "effetto armadio": una casa può sembrare semivuota perché tutto è riposto ordinatamente nei mobili; se svuoti i mobili e spargi sul pavimento tutto quel che contengono, ti accorgi di quanto la casa sia satura d'oggetti d'ogni tipo.

Allo stesso modo, tanta gente è ammassata più o meno ordinatamente nel "chiuso" degli spazi cittadini. Quando guardi la campagna, se vivi in una zona dell'Italia dove ancora ne puoi trovare, vedi un ambiente apparentemente poco abitato; ma se spargi per la campagna tutti gli abitanti delle città, quell'ambiente si riempie, eccome se si riempie!

Per darti un'idea, tieni presente che ciascuno di noi ha a disposizione non più di 2000 mq di campagna agricola produttiva (quella che serve per mangiare). Ciò significa che "spargendo" per ogni dove la gente che sta oggi in città ogni persona finirebbe per avere a disposizione nient'altro che un orticello di soli 45x45 m. Uno spazio che, camminando, si attraversa da un capo all'altro in meno di 30 secondi non basta per viverci.

La fuga in campagna non è [più] un'opzione praticabile per tutti, e lo è sempre meno in virtù dell'incremento della popolazione presente sul nostro territorio: tra le 250.000 e le 400.000 unità [ufficiali] in più all'anno negli ultimi anni.

Ugo Bardi

1. Quanto sono compatibili con la realtà le politiche migratorie e di incentivazione alla natalità che caratterizzano le nostre dirigenze, indipendentemente dal colore?
2. Qual è, con chiarezza, la posizione ufficiale di AspoItalia in merito a quelle politiche e in che forme viene pubblicamente divulgata? Qual è considerato il suo grado di priorità?

ASPO non ha una politica "ufficiale" su queste cose. Credo che si possa dire che la maggior parte di noi pensano che il pianeta sia sovrappopolato e che non è bene incoraggiare la natalità. La mia personale opinione è che in ogni caso misure esortative o coercitive per limitare le nascite sono poco efficaci. La popolazione è una variabile dipendente da altri fattori e che è più efficace stabilizzare il sistema economico; cosa che porta alla stabilizzazione della popolazione come conseguenza. Ripeto, opinione personale del sottoscritto, non necessariamente di ASPO-Italia

Ugo Bardi

Vedo che si è parlato parecchio di nucleare. Segnalo un documento di ASPO-Italia dove potete trovare una trattazione breve ma abbastanza completa; inclusa la questione delle risorse minerali uranifere

http://www.aspoitalia.net/images/stories/ugo/aspoitalianucleare.pdf 

Matteo

ciao a tutti...

ho appena conosciuto questo blog mentre cercavo dei grafici sull'aumento del prezzo del petrolio per la mia tesina di maturità. Ho trovato dati molto interessanti!comunque l'argomento della tesina è: problemi causati dal petrolio(guerre, inquinamento,...)e possibili soluzioni nelle energie rinnovabili puntando soprattutto l'attenzione sui progetti di fusione nucleare. Se avete qualche consiglio... sono tutto orecchie! Grazie.

Aldo

Luigi Lucato

Se devo studiare un piano di cambiamento della società dovuto a problemi ENERGETICI
devo come minimo studiare uno scenario in cui inserirlo
Ho parlato prima di METEROLOGIA FUTURA, il contetso TERRENI COLTIVABILI e POPOLAZIONE completa il Quadro altrimenti la stima è solo una esercitazione teorica.

Devo andare al lavoro intervengo Domani

Saluti a tutti e complimenti per OGGI.

Aldo

Cataldo [#87]: "Sulla #74 umilmente consiglio prudenza ..."

Prudenza o... reticenza? Non sarebbe un po' come il medico che rinunciasse a curare il paziente affetto da sifilide poiché si vergogna per le modalità scabrose del contagio?

Attendo che, superato l'imbarazzo iniziale, arrivi la risposta. Ovvio che anche il silenzio sarebbe, in sè, una risposta molto esplicita pur se deludente.

Cataldo

@Hydraulics

Si, è certamente possibile. Un primo tentativo di approfondire l'andamento del prezzo del petrolio, in termini depurati dagli sconci monetari, ha evidenziato che il peso degli aumenti, in qualche misura, ora è più diretto per noi, che abbiamo recuperato il "gap" iniziale con il dollaro. L'espansione monetaria che coinvolge pesantemente anche l'Euro non promette nulla di buono. Se ci mangiamo in tempi rapidi anche il gap fiscale, i nostri sprechi sono inferiori, ergo ...
A parte questo io spero che negli USA ci sia una spina dorsale robusta, per reggere un cambiamento.  

redarrow

Usa: preghiere contro il caro benzina
L’aumento vertiginoso del prezzo dei carburanti negli Usa sta
contribuendo, incredibile ma vero, a far crescere la fede dei
consumatori: stanno infatti nascendo gruppi di preghiera che, invece
di sgranare il rosario in chiesa, lo fanno davanti alle pompe di
benzina per chiedere a Dio di calmierare i prezzi. E’ il caso del
gruppo fondato a Washington da Rocky Twyman: “Facciamo appello a Dio
perché intervenga”, spiega.
“La scorsa settimana in questa stazione il gallone (3,78 litri)
costava 3,51 dollari - ha dichiarato Twyman di fronte ad un
distributore di Washington - . Ora è a 3,60, nove centesimi di aumento
in una settimana!”. Tanto è bastato ad alcuni fanatici consumatori,
secondo cui la preghiera è la risposta a tutti i problemi. “Noi
facciamo appello a Dio perche’ intervenga nella vita di queste persone
egoiste e avide che fanno lievitare i prezzi”, spiegano i seguaci del
singolare esercito di credenti.

La notizia è tratta dalle news Uaar

http://feeds.feedburner.com/~r/gc/~3/284582836/2322-santo-petrolio 

Hydraulics

@ Cataldo #82

Inizio a pensare anch'io che gli USA possano comportarsi meglio di noi europei. L'alto livello di imposte rischia di dimostrarsi una iattura perché attenua in percentuale l'aumento del prezzo del barile. In passato, con prezzi bassi, ha contribuito a renderci più efficienti; adesso è possibile che ci porti a reagire troppo tardi.

Cataldo

@ Marco I

e sempre riguardo a questo, pensate siano attendibili gli scenari post peak oil trattati da http://wolf.readinglitho.co.uk/index.html ?

Mi sembra ad una lettura iperveloce, che sia molto ben fatto, peccato che nelle statistiche non c'è  l'Italia, sarebbe quasi quasi da tradurre. Devo verificare i valori, ma sembra che anche la parte didascalica sia ben fatta. I ragionamenti sul "dopo" sono anchessi validi, ma è campo difficile, e gli schemi vanno bene per iniziare a ragionare.

Hystaspes

Gentili Bardi e Saraceno,

è da tempo che seguo con interesse ASPO Italia, ho letto il piano energetico ed ho una enorme perplessità riguardo la sua posizione nei confronti dell'energia nucleare. L'ASPO Italia ha ribadito diverse volte di essere contraria ad un atteggiamento pregiudiziale nei confronti di tale fonte energetica, tuttavia leggendo tra le righe dei sui interventi e documenti, mi sono imbattuto troppo spesso davanti una posizione di inspiegabile e ingiustificata avversione. Si sottolineano prevalentemente gli aspetti negativi, dimenticando che tutte le fonti energetiche ne hanno, spesso più del nucleare stesso. Mascherarsi dietro una condivisibile banalità del tipo: "il nucleare non è la soluzione" porta a dimenticare che nessuna singola fonte, presa singolarmente, può essere la soluzione.

Ancor più nello scenario semi apocalittico delineato dalle previsioni (recessione, carestia, instabilità geopolitica, guerre),  è opportuno non eliminare a priori nessuna alternativa e valutarla per quello che è, al di là delle ideologie. Temo che anche ASPO Italia abbia un grosso debito nei confronti di quell'ambientalismo del no che ha portato il nostro paese a tornare indietro circa venti anni fa sul nucleare. 

Se prendiamo in cosniderazione lo studio del MIT del 2003 sul nucleare, nell'ottica di uno scenario ed una politica di riduzione delle emissioni di CO2:

http://web.mit.edu/nuclearpower/ 

è riportato, con molta lungimiranza, quanto segue:

"At least for the next few decades, there are only a few realistic options for
reducing carbon dioxide emissions from electricity generation:

1.Increase efficiency in electricity generation and use;
2.expand use of renewable energy sources such as wind, solar, biomass, and
geothermal;
3.capture carbon dioxide emissions at fossil-fueled (especially coal) electric
generating plants and permanently sequester the carbon; and
4.INCREASE USE OF NUCLEAR POWER

e infine:

"In our view, it would be a mistake
at this time to exclude any of these
four options from an overall carbon
emissions management strategy. "

Questo documento è stato citato dallo stesso prof. Bardi non molto tempo fa, secondo me con grossa superficialità, per denunciare la presunta non non convenienza economica della fonte nucleare rispetto altre fonti (estrapolando il caso peggiore degli scenari delineati e omettendo di definire con quali fonti è stato effettuato il confronto). La cosa ha suscitato in me un grandissimo stupore se si pensa che considerare il problema energetico solo da un punto di vista economico è da sconsiderati, tanto più che le FER restano fondamentalmente piu costose del nucleare stesso. Per non parlare poi del fatto che lo studio comparativo è del 2003, ed oggi con il petrolio a 120 dollari al barile lo scenario e le prospettive sno decisamente cambiate in peggio.

In più nel piano energetico della stassa ASPO, che dovrebbe in qualche modo rappresentare la soluzione o comunque produrre uno sforzo in tal senso, è auspicato un sensibile incremento del ricorso al carbone, la fonte di gran lunga piu inquinante. Forse non tutti sanno che la combustione del carbone immette nell'atmosfera, tra le altre porcherie che non sto qui a ricordare, anche una certa quantità di SOSTANZE RADIOATTIVE. 

da wikipedia:

Il carbone contiene anche tracce di altri elementi, compresi l'arsenico e il mercurio, che sono pericolosi se rilasciati nell'ambiente. Il carbone contiene anche tracce di uranio e altri isotopi radioattivi naturali, che rilasciati nell'ambiente possono comportare una contaminazione radioattiva. Sebbene queste sostanze siano presenti solo in tracce, bruciando grandi volumi di carbone ne vengono rilasciate quantità significative. Una centrale a carbone, durante il suo funzionamento, emette nell'aria più radioattività di quella che emette una centrale nucleare di pari potenza."

Voglio ricordare che l'Italia a differenza di altri paesi, non ha ua produzione propria di energia elettrica tramite fissione nucleare, che tuttavia importa dall'estero. Questo fa pendere a nostro sfavore la bilancia commerciale, sulla quale gravano già il peso dell'importazione massiccia di combustibili fossili. Ricordiamo  che per la fissione nucleare, ragionando in termini economici, la quantità ed il valore di combustibile da acquistare all'estero sarebbe trascurabile rispetto all'equivalente di materia prima fossile da improtare a parità di energia prodotta, con il risultato che la maggior parte della richcezza e dell'indotto rimarrebbe entro i confini nazionali.

Inoltre, l'assenza delle centrali nucleari incrementa la dipendenza energetica verso gli altri paesi, e si puo immaginare in un periodo di crisi energetica cosa comporti questo. Perchè i paesi dai quali importiamo elettricità, dovrebbero vendere la loro energia a noi quando questa diventerà scarsa anche per loro? Accadrà quello che sta già accadendo nei paesi produttori di petrolio, come l'Iran, per i quali la domanda interna è per ovvie ragioni prioritaria rispetto alle esportazioni. 

 Ora la mia domanda è questa. Perchè l'ASPO Italia, coerentemente con gli obiettivi che si prefigge, non propugna una revisione, seppure parziale, delle scelte fatte in ambito nucleare? Ritornare a livello degli altri apesi coprendo ad esempio una quota del fabbisogno di energia elettrica del 20-25%, non avrebbe un grande impatto nel senso del numero di centrali da costruire e ci permetterebbe forse di attutire il colpo della crisi energetica che è alle porte, in una condizione non di netto svantaggio, come quella che registriamo ora, rispetto alla media dei paesi avanzati. Propugare un massiccio ricorso al nucleare a livello globale per risolvere la crisi non ha senso, ma costruire qualche centrale in più in Italia non inciderebbe significativamente nemmeno sull'estrazione di Uranio e sul suo picco. Costruire una sola generazione di centrali come soluzione tampone che accompagni e attutisca la transizione verso uno scenario di maggiore diffusione delle fonti rinnovabili, nell'arco dei prossimi 30 o 40 anni, non dovrebbe essere vista come una scelta tanto tragica, a mio avviso.

Cosa ne pensate? 

tap

Quoto Aldo @74 e rilancio le sue domande! (anche per me 40mln sono troppi, se ci sarà un collasso vi sarà penuria di tutto, di acqua, di metalli, di legno, 40mln di individui disboscherebbero definitivamente tutta l'Italia. Difficilmente si potrà impostare un sistema agricolo come quello di inizio novecento. )

Gabriele

Sono un' insegnante di scuola media, voglio solo ringraziarvi tutti per l'interessantissimo congresso e per la vostra opera di diffusione di queste fondamentali conoscenze. Ora è compito di tutti e sopratutto di noi insegnanti della SCUOLA informare in modo intelligente le nuove generazioni, trasportare queste conoscenze un'po' tecniche alle persone comuni ma sopratutto ai giovani! Questo non cambiarà certamente le cose, ma aiuterà le nuove generazioni ad affrontare meglio la transizione che presto verrà. Vi ringrazio tantissimo complimenti! E grazie, grazie davvero.

Gabriele

Pinnettu

Spero di non arrivare tardi per la domanda! Non ho ancora letto tutti i commenti forse qualcuno ha già posto il quesito.

Negli ultimi 4 anni abbiamo assistito al quadruplicarsi dei prezzi del greggio! Scontato il cambio €/$, rimane comunque un rialzo incredibile (molti vedevano l’economia in ginocchio già a 50 $/barile).  Certo le cose non vanno benissimo e gli aumenti sono sotto il naso di tutti, però per il momento nulla di catastrofico. I carburanti, pensandoci bene sono aumentati “solo”di un 30-40% rispetto a quattro anni fa!! Cos’è in sostanza che non fa crollare tutto, in particolare negli USA, dove non vale nemmeno il discorso cambio? C’è da aspettarsi un tonfo improvviso, oppure il petrolio può arrivare anche a 200$ e al massimo ci troviamo con la benzina a 2,00 €/l !?

mamo

Grande Cataldo!,

secondo te se il barile arriva a 200 $ a cambio su euro 1.55/1.65 bastano i dollari in circolazione o bisogna stamparne altri?Se avessimo i dati dell´m3 ,anche fasulli.......eh:)

amadeus

I dati storici sul consumo di petrolio dicono che all'inizio degli anni ottanta il consumo era all'incirca il 15% inferiore rispetto al picco di qualche anno prima. Bisogna aggiungere che le economie occidentali attraversarono una fase di recessione (2% ca, quindi assai lontana dal -15%). Oggi nucleare e gas naturale hanno un peso assai più rilevante di quanto avessero 25 anni fa. Non mi sembra quindi che per i prossimi 5-10 anni si debba aspettare un tracollo economico-sociale. A meno che la produzione di petrolio non crolli quasi istantaneamente almeno del 30% e aumentino anche i problemi nel settore del gas. In altri termini gli sprechi nei nostri sistemi economici sono ancora consistenti e una riduzione degli stessi potrebbe avere effetti complessivamente benefici. Nel frattempo anche la "pubblica opinione" comincierà a prendere coscienza del problema. Se estendiamo l'orizzonte a 20 anni la conclusione è che siamo nelle mani del progresso tecnologico (per tutte le fonti, fossili e rinnovabili perchè...tutto fa brodo).

Massimo V

@47 - Ugo Bardi

Sospetto che il numero e la qualità dei commenti su questo post (di un blog seguito da chi è informato), sia in parte una risposta alla domanda.

Non potrebbe esserci un'ala attivista di ASPO, composta magari di volontari, che fanno divulgazione, convegni e altre iniziative mediatiche?

E' vero che la gente è rimbecillita dalla televisione, ma è anche vero che molta gente nemmeno immagina quanto è profonda la tana del Bianconiglio. A volte basta farglielo vedere perchè si sveglino.

I mie modestissimi 2cent. 

mamo

Non capisco perche´gli usa non sarebbero preparati geneticamente.Sembrerebbe che alcaida stia organizzando un colpo di stato in arabia saudita ed il sovrano verra´ucciso in un attentato.Le autorita´di Riad metteranno lo stato di assedio ,ma le cellule di alcaida capeggiate dal nipote degenere del sovrano cominceranno una sanguinosa guerriglia urbana.A quel punto si rendera necessario l´ingresso delle truppe americane per mettere in sicurezza gli impianti petroliferi.Alcuni saranno comunque seriamente danneggiati da non poter consentire il rispetto dei contratti verso i cinesi e alcuni paesi europei.

riccardo

abbiamo superato anche i 122, ed in testa a quasta pagina continua ammiccante la "reclame" di easy-jet.

quanto riusciranno a sopravvivere le comagnie low-cost? mi pare che caravita tenga il conto di quante compagnie aeree sono al fallimento... e credo che si dovrebbe verificare presto un aumento generalizzato dei prezzi dei biglietti seguito (finalmente) da un calo dei passeggeri. sbaglio?

Zal

Buongiorno, ci sono delle stime riguardo a quale massima % di petrolio potrà essere sostituita dai biocarburanti senza provocare problemi di approvvigionamenti di cibo?

Grazie, Luca 

Eugenio

per F.Bondi

trovi una disamina di produzione e consumo petrolifero per aree e paesi in:

http://www.eia.doe.gov/ipm/

 per quanto riguarda le quote dei vari prodotti petroliferi post raffinazione ti ha già risposto Ugo, aggiungo solo un esempio pratico tanto per fissare le idee.

Un barile di olio di buona qualità raffinato in topping (distillazione atmosferica) il più antico sistema di raffinazione rendeva circa un 20% in distillati leggeri (benzina e GPL), un 40% in distillati medi (virgin nafta=feedstok petrolchimico, gasolio motori e marina e kerosene per jet) ed un 40% di residuo pesante (olio combustibile per marina, industria e termoelettrico, asfalti e morchie varie).  Questa è una delle ragioni per cui l'Italia ha basato la gran parte della generazione termoelettrica dagli anni 60 ai 90 sull'olio combustibile, siccome raffinavamo per conto terzi gli avanzi di oc inutilizzato erano briciati in centrale elettrica. Con l'espansione dei trasporti motorizzati i fabisogni crescenti di benzina e gasolio hanno spinto le raffinerie a dotarsi di tecnologie di viscosity breaking e cracking termico e/o catalitico per ridurre la frazione pesante a favore di distillati leggeri e medi cosicchè si massimizza il valore dei prodotti a parità di olio raffinato ma si ottiene un residuo ancora più pesante e praticamente inutile se non per produrre bitumi.  Questa è la ragione per cui dagli anni 90 in poi qui da noi si sono costruiti i gasificatori di tar, ovvero il bitume inutilizzato di cattiva qualità e i residui pesanti venivano trasformati in syngas ( CO+H2 ) e bruciati in turbina con gli incentivi CIP6 per produrre energia elettrica.

Inoltre sonio iniziati i progetti per bruciare gas metano o carbone al posto dell'olio combustibile, che è più vantaggioso trasformare in prodotti leggeri di maggior valore.

Anche il GPL che prima veniva bruciato in raffineria per produrre vapore ed energia elettrica è stato spesso sostituito dal metano, comunque un 5% almeno del barile si perde durante il processo di raffinazione e le nuove direttive sulla presenza di zolfo nei carburanti, (i cosiddetti HQ diesel, blu diesel etc che vi fanno pagare di più oggi ma che nel 2009 saranno obbligatori portando su di alcuni centesimi il prezzo che così supererà quello della benzina come avviene già in molti paesi europei) non farà che aumentare il dispendio energetico di raffinazione.

 Saluti

Eugenio

francesco G

@51 @53 che nè dite di questo: http://www.verticalfarm.com/

produrre in città aiuta a ridurre l'energia consumata per il trasporto e altro, ho letto (vorrei una conferma dagli esperti, non nè sono sicuro) che l'8% del petrolio è usato per il trasporto alimentari un'altro 8% per i macchinari e 5% per i fertilizzanti (da tenere conto che il 5% del gas naturale si usa come materia prima per i fertilizzanti) anche le microalghe possono essere coltivate tramite una torre (il disegno deve essere diverso però) lo stesso vale per il fotovoltaico .

Luigi Lucato

#51 e avevano la terra libera da centri commerciali e infrastrutture varie.

Luigi Lucato

#50 purtroppo siamo a 122

Bernardo Mattiucci

una domanda anche da parte mia... sperando che non sia stata gia' fatta: quando i governi e i media non riusciranno piu' a nascondere la cosa... ovvero che la "pacchia" e' finita... quali potrebbero essere le reazioni piu' "logiche" per la popolazione? (magari analizzando i differenti stili di vita e comportamentali dei vari USA, Italia/Europa, resto del mondo...)

Complimenti.... la frequenza con la quale cresce il numero dei commenti e' sbalorditiva... quasi quanto quella del prezzo del petrolio, che ha superato i 121 $/b.

spocchioxocchio

Una domanda meno tecnica: 

Secondo voi con quale ordine si manifesteranno i seguenti effetti del picco? Cosa dobbiamo aspettarci prima?

- Blackout ripetuti nelle città

- Code ai distributori di benzina e blocco delle auto

- Gravi scarsità di generi alimentari

Grazie

Luigi Lucato

Se voglio usare soluzioni nuove fuori da quelle stabilite
nei PIANI REGOLATORI (Edilizia)
e costruire qualcosa di simile
http://www.malcolmwells.com/resources.html
in una zona agricola

non me lo lasciano fare

non è il caso di premere sulle AMMINISTRAZIONI per permettere soluzioni NUOVE invece di SOLO ADATTARE l'esistente.

ps. scusatemi ma ho problemi di tastiera.

Ste

@ 42

2 anni fa c'era chi pensava che il point of no return fosse 100...

ora c'è chi ipotizza 130, chi 150, chi pensa che si possa arrivare anche a 300...

chi lo sa....

Stex

So che non esiste una risposta semplice, ma qual è il prezzo del petrolio oltre il quale inizia il declino delle economie sviluppate, in particolare quelle legate direttamente al dollaro? (blackout, problemi nei trasporti, problemi di approvvigionamenti alimentari). Adesso, ma forse mi sbaglio, nonostante il rialzo dei prezzi dell'energia, mi sembra che le abitudini non siano cambiate.

Lavoratore Autonomo

E con il petrolio a 200 dollari, secondo i miei calcoli molto approssimativi, benzina e diesel arriveranno a 2 euro a litro...

chiedo venia per i 2 post ravvicinati...

Lavoratore Autonomo

200 dollari al barile nel 2010?

Secondo me queste previsioni sono molto ottimistiche... ovvero, a 200 dollari ci arriverà a settembre 2008!

Thomas

ding ding ding ding ding ding

121,27     121,27     121,27

Pietro Giudice

x Ugo Bardi #30

OK! capito il problema (anche se forse disponibili alla cosa potrebbero essere molte piu' persone... io non faccio parte di quei 100...)! certo che e' dura! dal mio piccolo cerchero' di fare quello che posso per contaminare tutti quelli che conosco! (e anche quelli che non conosco!) ... la conoscenza e' come una malattia... bisogna contagiare il maggior numero di persone... anche se nella situazione sociale in cui viviamo non ci sono le condizioni per la crescita del virus...

(scusi se insisto sull'altro questito... ma sul picco dei materiali fissili si sa qualcosa ?!?!) 

Grazie.

Pietro. 

francesco G

che cosa sono questi, lasciamo stare il nucleare o lasciamo stare le rinnovabili? nessuna delle due con la tecnologia di oggi è sufficente o altro ,non capisco questi estremisti che a quanto vedo nessuno tiene in conto il possibile sviluppo di entrambe le tipologie;

per le riserve di uranio che ha <130 $kg sono disponibili 4,7ktU: http://www.theoildrum.com/files/World_Uranium_Production.png

mi domando con costo superiore si può accedere ad altre riserve ho letto che fino a 10ktU  sono possibili; in ogni caso si avrà secondo me al massimo un raddoppio del nucleare(con crescita che richiede abbastanza tempo) tradizionali ma non  lo faranno (i tempi  sono troppo poco tollerabili basta guardare il grafico); quindi senza la IV gen. (limite teorico 100 volte meno uranio a parità di energia, e torio)+ADS (tipo il rubbiatron, per scorie e torio) è ovviamente la fusione che ricordo per l'ennesima volta non esiste solo ITER-DEMO non si fa niente, qualcuno ha delle info. sullo stato del kitegen ad esempio la centrale prototipo di trino?

Luca Pardi

Per AndreaX. Provo a integrare la spiegazione di Ugo. Il limite massimo di una popolazione in un dato ecosistema, si chiama capacità di carico, il suo superamento si indica come oveshoot, o se non si vuole essere linguisticamente colonizzati: tracimazione ecologica. Esso dipende dalla struttura chimico- fisico- biologica dell'ecosistema. Nel caso di Homo Sapiens questo limite non è noto, o lo sarà a posteriori (magari quando non ci sarà più nessuno a registrare l'osservazione :-)). Il punto principale e più preoccupante, secondo me, è che l'esplosione demografica iniziata verso la fine del XIX secolo è seguita storicamente all'inizio dell'uso dei combustibili fossili. La scoperta di questa giacimento di energia solare fossile ha innalzato, ma solo temporaneamente, la capacità di carico della Terra. Possiamo dire che la capacità di carico carbon free (cioè a meno del contributo dei combustibili fossili) del pianeta è gia stata probabilmente superata, e al decrescere di questo contributo a seguito dei vari picchi la popolazione dovrà rientrare nell'alveo di una capacità di carico decrescente. Il livello finale sarà probabilmente determinato dalla modalità, dolce o catastrofica, del rientro e dal grado di degrado degli ecosistemi terrestri in seguito ai due secoli e mezzo di industrialismo. Volendo essere ottimisti, cioè immaginando che l'uomo sia in grado di governare la transizione, e quindi immaginando che la società non si degradi a livelli tecnologici preindustriali, si può immaginare che la popolazione umana che può vivere ad un livello ragionevole di benessere, in una società post-industriale e post- consumista sia un po' superiore alla popolazione del XIX secolo, fra 2 e 3 miliardi di individui. E' evidente che un rientro a questo livello se deve essere dolce non può essere rapido.

Ugo Bardi

x Ste. Dal petrolio si fanno un sacco di cose, ma la resa dipende dalla qualità del prodotto di partenza. Si racconta che certi petroli libici erano talmente puri e poco viscosi che li si potevano buttare direttamente nel serbatoio di un veicolo diesel. In quel caso, la resa era del 100% e il costo era zero.

Adesso, partendo da un petrolio schifoso come quello iraniano, di benzina o gasolio non ci si fa quasi niente. E' per questo che in Iran sono a fare la coda ai distributori. Ovvero, si potrebbe anche fare, ma sarebbe costoso e complicato. Agli iraniani conviene di più vendere il loro petrolio a quelli che ci fanno, per esempio, asfalti, e comprare carburante dall'estero.

Quindi, la questione è molto complicata e anche in buona parte segreto professionale di quelli che gestiscono raffinerie. Si dice, comunque, che il processo di raffinazione di un petrolio di media qualità incida per circa un 10% sul costo del petrolio stesso. Ma, siccome si estraggono petroli sempre meno buoni, ne consegue che tirarci fuori carburanti diventa sempre più costoso.  

Francesco Bondi

X Ugo Bardi  #9

Addirittura il 10% del consumo assorbito dal petrolchimico! Pensavo meno! Concordo su i "iperimballaggi", uno spreco che è bene finisca quanto prima; un prodotto che è invece primario è quello dei fertilizzanti agricoli senza i quali leggevo che la produzione alimentare si ridurrebbe a un terzo di quella attuale. La ringrazio per la risposta,

Saluti 

riccardo

non ho particolare fiducia nel futuro del nucleare, ma mi piacerebbe capire:

• se davvero sta ripartendo la costruzione di centrali nel mondo o se si tratta di episodi sporadici
• se sono realistici i progetti di reattori di "nuova" generazione

Luigi Lucato

problemi con l atastiera POTASSIO

mamo

x Luigi Lucato,

superfenix e´finito male per le troppe mazzette.Ed i francesi sono esperti di nucleare.Ti lascio immaginare cosa succede se gli italiani provano fare il nucleare da soli...:))))))

Ci vuole la robba russa o americana pagata col cash...

Luigi Lucato

Picchi dei minerali , o me loo sono perso o non ho sentito parlare del picco dell'uranio e dei materiali fissili

visto che se è già passato forse non è il caso di fare nuove centrali.

Non parliano di autofertilizanti SuperPhenix è finito male.

Luigi Lucato

Nelle stime dell'evoluzione dei consumi come si è tenuto conto delle previsioni METEO per i prossimi anni.

Il ciclo solare 24 sembra che parta piano e questo se da un lato da tregua sul riscaldamento globale, un raffreddamento aumenta il consumo ( penso al metano)
e riduce le produzioni agricole ( sia Bio che Alimentari)

Ste

x Bardi #10

Grazie; avevo dimenticato però un pezzo di domanda:

spannometricamente, con un litro di petrolio, quanti litri di benzina ricavo?

con un kilo di petrolio, quanti kili di plastica?

con un kilo di petrolio, quanti kili di fertilizzante?

mamo

Ci sono migliaia di testate nucleari stoccate.O si usano per le centrali o per diminuire la popolazione.Preferisco il rischio di contaminazione a quello di eliminazione.

Pietro Giudice

A proposito di nucleare: una domanda che avevo in parte fatto gia a qualcuno tra le sedie....

per quanto riguarda i "limiti" del nucleare (mi spiace non aver letto ancora il documento di aspo a tal proposito...) mi chiedevo...

ma cosa si sa sui limiti del "carburante" (uranio, plutonio, ...) e' stata fatta una valutazione sui loro "picchi" ?

nessuno parla dei costi per estrarre e acquistarre questi elementi... non credo che ci siano tante miniere...

Grazie.

Pietro. 

Ugo Bardi

X Bondi. In prima approssimazione, l'industria petrolchimica assorbe circa il 10% della produzione di petrolio; però usa anche il gas come feedstock per alcuni prodotti. Certamente se il petrolio lo si usasse solo per quello, durerebbe molto di più. Il problema è che una gran quantità di usi petrolchimici, materie plastiche per esempio, è un inutile spreco: basta pensare agli iperimballaggi così tipici dei nostri supermercati (tipo, 10 chiodi dentro una scatolina di plastica, costa più la scatolina dei 10 chiodi). Viceversa, il trasporto, che assorbe circa il 65% della produzione petrolifera, è molto più critico. Nella pratica, io credo che la prima "strizzata" degli alti costi arriverà su questi sprechi e in particolare sugli iperimballaggi. Preparatevi la vecchia borsa della spesa in vimini :-)

Ste

io vorrei sapere quanto incide il prezzo della materia prima (petrolio) sui prodotti e sottoprodotti (carburanti, plastica, fertilizzanti...)

insomma, se il petrolio costa X, e la benzina (togliendo le accise) Y, con aumento di X del 50%, quant'è laumento % di Y?

mi piacerebbe conoscere la proporzione per i principali prodotti petroliferi, partendo dai vari tipi di petrolio (dal crude fino alle sabbie bituminose)

grazie

mamo

x venelux,

con le rinnovabili ci fai ben poco.Il futuro(per i ricchi) e´il nucleare e la benzina sintetica.Vedrai i ricconi con il suv sfrecciare e tu a rantolare.

AndreaX

Quale è il limite massimo di popolazione che la terra può sostenere?

Francesco Bondi

Volevo sapere quali sono le quote di consumo di petrolio (mondiali ma anche specifiche dei paesi più importanti) per il settore energetico e per quello petrolchimico. E' sostenibile un futuro in cui il petrolio non venga utilizzato (oppure solo in minima parte) a fini energetici ma solo per produrre plastiche, fertilizzanti e altri derivati?