Servizio smentita bufale: "Un miliardo di barili in futures".

tap

@65,  se i grandi investitori hanno deciso di puntare sui futures dei beni primari non devi concludere che il prezzo è gonfiato dalla speculazione ma devi chiederti *perchè* hanno deciso di investire proprio lì. Per guadagnare sul clima di insicurezza di questi anni? Bene, *perchè* c'è questo clima d'insicurezza? Se c'è davvero, non è "giusto", fisiologico, naturale, (e quindi non meritevole di alcuna politica d'intervento) che il prezzo delle materie prime aumenti? Forse il sentimento d'insicurezza mondiale è una malpercezione dei popoli?

E la "grandezza" degli investitori non è oltretutto indice della capacità di accedere ed elaborare informazioni corrette sui prezzi? (non lasciatevi ingannare dal fatto che vogliono fare i propri interessi! E' proprio questo il bello del meccanismo di mercato: che riesce a imbrigliare l'interesse individuale!). Non dovremmo invece "ringraziarli", e ringraziare l'esistenza del mercato dei futures (un giocattolo più unico che raro), che ci obbliga ORA a guardare al futuro?

In un 'ottica positiva, la conclusione è questa: i governi smantelleranno a breve i mercati finanziari, a cominciare da quello dei futures. Quando esattamente? Semplicemente quando a tutti apparirà chiaro che la quantità di petrolio estratto non potrà che scendere.

@75 YAPaolo: il mutuo è un'istituzione, non è ammissibile impostare un ragionamento economico partendo dalla cosiddetta "crisi dei mutui sub-prime". Ovviamente va endogenizzata. Se hai qualche idea...

Cataldo

@YAPaolo

Non credo abbia alcun riferimento reale la critica di scorrettezza, cosi come nel testo che hai postato non vedo nulla che possa contraddire quanto detto nei miei di precisazione. L'andamento del prezzo, lo ripeto fino alla noia, è solo uno dei parametri di crisi. Se vuoi avere un quadro di informazione completo puoi trovare molto nell'archivio del blog. Sei libero di pensare che sia tutta una bolla, che sia colpa dei subprime, o che sia la speculazione, io non lo penso affatto ed ho sempre documentato le mie affermazioni, cosa che agevola la discussione. Ormail l'export land model è nelle teste pensanti del pianeta, nulla sarà più come prima, e questo è un elemento "geologico" :)

PS La tua critica non tiene conto, ovviamente, del fatto che sulla fuga dal dollaro e sulle spinte inflattive abbiamo parlato ad nauseam, nei mesi passati, e che l'analisi degli acquisti operati da  "mani forti" nel mercato delle materie prime ci ha aperto gli occhi su tante cose negli ultimi anni.

YAPaolo

@Cataldo

Ho citato petrolio e riso come materie prime deboli, la cui produzione è afflitta da problemi strutturali ( crescita della domanda dai paesi emergenti, infrastrutture obsolete ) e cause contingenti (geopolitiche per il petrolio, metereologiche per il riso). I prezzi di entrambe se ne andavano tranquilli all'insù fino all'anno scorso, poi c'è stato un cambio di marcia, ma non è che i problemi strutturali si fossero aggravati di botto nel 2007, tanto da giustificare il pauroso cambio di pendenza nel grafico del prezzo. La caduta verticale del dollaro è cominciata nel 2002, si è presa un caffè nel 2005 ed è ripresa inesorabile nel 2006. Nel 2007 ha raddoppiato il ritmo: cos'è sta fuga dal dollaro già debolissimo, dove sono scappati tutti? Allora diciamola come dovrebbe dirla il TG2: la crisi dei mutui subprime ha ulteriormente indebolito il dollaro, ha mandato fuori controllo i prezzi del petrolio e delle altre materie prime, sta causando un'inflazione paurosa che miete vittime nei paesi più poveri e impensierisce i più ricchi ...

Vista così, la cosa prende una brutta piega per il peakoiler a la Debora Billi: vogliono farci credere che la crisi è passeggera quando invece è tutta geologica, quindi permanente. Strillare affermazioni di questo tipo in questo momento vuol dire distorcere un'informazione già distorta di suo, e farlo con la spocchia da gabibbo moralista, che pizzica le bufale dove gli fa comodo, è anche scorretto nei confronti di chi crede di doversi informare e non di essere informato, e per questo si rivolge al web anzichè al mainstream, con la speranza che il primo non cominci a deteriorarsi utilizzando bovinamente le tecniche imbonitorie del secondo. Ho detto.

Cataldo

@ Pierluigi

Hai letto bene come finisce l'articolo che hai postato ;)

Cataldo

OT -rassegna stampa-

Il Ricci di Repubblica, nel grigiore dei suoi colleghi, era stato segnalato per essere tra i meno ovvi, ora rilancia e pubblica un articolo sul mitico Kite Gen. Fa progressi .. 

Cataldo

@YAPaolo

Della crisi finanziaria ne parlo poco perchè mi sono sfogato ampiamente proprio l'anno scorso di questi tempi, poi ci sono molti contributi che, agevolmente, data la natura della materia in esame, ne hanno delineato grosso modo la tempistica, il resto è fuffa del momento, con affermazioni tipo "la crisi è alle nostre spalle" che si vede che è tradotta perchè in italiano suona un pò inquietante più che l'opposto; frasi pronunciate in pieno falso ideologico, mentre il differenziale tra LIBOR  e buoni del tesoro a 3 mesi schizza ai massimi storici ...

Cataldo

@ YAPaolo

Non ho detto che è ininfluente, ho detto che, al momento, è minima, anche se ci sono segnali di una crescita del margine, ma questo si deriva da una visione differente, che non le cifre decontestualizzate sul montante dei contratti futures in essere.

Se hai seguito le discussioni negli ultimi mesi, avrai sicuramente visto che l'interpretazione del prezzo monetario è solo uno degli elementi utili a capire la ragione di scambio del petrolio, e forse nemmeno il principale, tanto per estremizzare la faccenda, stavolta metto in off  la funzione di autocontrollo "servizio pubblico" e dico la mia tout court :) il prezzo espresso in moneta è, di per se, una informazione ambigua dal punto di vista economico, da solo non dice nulla di concreto. 

Abbiamo dimostrato ampiamente che il primo picco del prezzo del petrolio, in termini reali, è stato nel 2005, prima ancora dei 18 mesi che citi. Abbiamo anche mostrato che è a partire da allora che è iniziata la "distruzione di domanda" in USA, con l'inversione di tendenza nei consumi (guarda caso). Nominalmente allora era tutto tranquillo, in apparenza. La caduta verticale del dollaro ha poi reso visibile l'aumento di prezzo, che, sempre in termini reali, ha superato i valori del 2005 solo da due o tre mesi. In tutto questo la speculazione non centra nulla. Per il futuro i pericoli sono stati individuati, gia da tempo si sa qual'è il rischio speculazione, in questo mi sono riferito a fonti interne al mercato tradizionale dei futures, questa fiducia è stata ripagata, nel senso che per questa via si comprende la differenza tra il ruolo dei "futures" del mercato "tradizionale" e i tentativi di innestare pratiche mutuate dai mercati della finanza derivata. Puo darsi che non si riesca ad arginare le spinte distruttive da Wall Street, ma ancora non siamo ad un punto di non ritorno.

Sull'interpretazione del prezzo monetario abbiamo fatto anche esercizi predittivi, giusto per far vedere che non abbiamo l'anello al naso, o per lo meno non è cosi ingombrante, da non farci vedere almeno ad un palmo dal medesimo. 

Alessio

@64

Mi sembra eccessivo addebitare l'aumento dei prezzi dei generi alimentari soltanto ai "fondamentali" elencati da te. Non bisogna scordarsi della speculazione, che avviene principalmente a Chicago, dove risiede la Borsa delle materie prime agricole, e dove vengono stabiliti i prezzi di tutti i prodotti agricoli del mondo(sopratutto cereali); i grandi investitori hanno deciso di puntare sui "futures" che riguardavano sopratutto prodotti di prima necessita': il valore commerciale dei prodotti quotati nelle borse è passato dai 10 miliardi del 2000 ai 175 miliardi del 2008, la Cargill(una delle otto multinazionali che controllano il commercio dei cereali mondiali) è passata dai 553 milioni di profitto del primo trimestre del 2007 a 1.03 miliardi di dollari nel rimo trimestre del 2008. E questo è successo nonostante l'ultimo rapporto della Fao abbia pronosticato delle prospettive di produzione agricola favorevoli per il 2008-2009. A questo drammatico quadro bisogna aggiungere poi le politiche agricole/finanziarie imposte ai molti paesi del cosidetto terzo mondo, che spesso privilegiano l'esportazione di prodotti "funzionali" alle economie occidentali, a discapito della produzione locale. Questo dovrebbe far pensare quando poi si sente parlare di migrazioni bibliche, piuttosto che inventarsi curiose teorie, secondo cui le migrazioni sarebbero programmate da "cattivissimi massoni". Poi per finire non bisogna dimenticare la questo dei biocarburanti: un dato eloquente per tutti, gli Stati Uniti lo scorso hanno hanno utilizzato per i biocarburanti 138 milioni di tonnellate di mais, che equivale ad un terzo della loro produzione complessiva. Molto probabilmente compenseranno questa quota di cereali sottrati all'allevamento e all'industria degli hamburger con la "requisizione" di terre dei campesinos del centro e sud america, ed eccoci di nuovo a parlare di migrazioni, è un circolo vizioso, non tanto dovuto ai cattivissimi massoni che programmano tutto in una stanza, ma dalla struttura economica. Ho scritto questa cosa perchè in alcuni post precedenti si faceva semplicemente riferimento allo spauracchio delle migrazioni, sopratutto nell'ottica di una crisi energetico-economica di grandi dimensioni, ma, a mio avviso, omettendo le molteplici cause strutturali che le determinano. Notte :-)

ioxcaso

Scusate, ma lo conoscevate questo:

www.lifebatt.com/peakoil.pdf

? 

tapro

La speculazione farà salire ancora il prezzo del petrolio, la bolla scoppierà, poi salirà di nuovo per altre speculazioni......... ma tutto questo è di scarsa importanza: la geologia e la crescita demografica dettano legge.

YAPaolo

Quindi è ufficiale: questo blog reputa la speculazione ininfluente sul prezzo del petrolio. E' una questione di fondamentali. Debora o Cataldo, potrebbero spiegare questo fatto: dal 2004 a tutto il 2006, il prezzo è oscillato (crescendo) tra i 40 e 70, con la solita regolarità stagionale, tranne il picco dell'estate 2006 (guerra in libano) subito rientrato in vista dell'inverno ... Nel 2007 e nei primi sei mesi di quest'anno non ha fatto altro che crescere. Cari amici che minimizzate il ruolo della finanza, mi dite cos'è successo di tanto eclatante nei fondamentali in questi ultimi diciotto mesi? A me viene in mente qualche fatto che forse ai più risulta meno fondamentale ad esempio una certa crisi dei mutui subprime ...

Cataldo

Per chi lo avesse perso al drum c'è questo node
con un grafico,  vendicativo delle fanfaluche dei finti economisti,  con una fantastica correlazione negativa, un colpo ad effetto, nel concreto post di Mearns. Altro che speculazione, questi tassi di declino segnano i fondamentali dell'offerta.

Cataldo

@Pierluigi

Per sua natura il mercato dei futures non può ospitare "fiumi" di denaro. L'entità complessiva di questi fiumi diventano miserabili rigagnoli paragonati, ad esempio, ai mercati della finanza "derivata".  Il rischio speculazione è fotografato da dati ben precisi, chi vuole puo ravanare nei vecchi post o sul forum. In sostanza il pericolo è dato dall'azione dei grandi fondi, che aggiungono un flottante pericoloso, e potenzialmente destabilizzante. La proiezione del tasso di crescita di questo flottante urge una riconsiderazione su come rapportarli ai "futures".  L'impatto di questa speculazione, sul prezzo dei prodotti bruciati dai consumatori finali, è tutto da dimostrare, al momento. A mio avviso si tratta di roba modesta, a sensazione  è molto inferiore allo scarto tra l'inflazione ufficiale e quella reale del prezzo - numerario. Il blog mal si presta a queste discussioni, in quanto urge ripetere alcune considerazioni di base, come il fatto che il petrolio che viene sbandierato dai media, è solo una parte minima di quello che viene effettivamente venduto e comprato. Gli scarti tra i differenti tipi di petrolio, sono in fase di allargamento, per dire qualcosa di semi-nuovo, indice più concreto di un margine "speculativo" in fieri, molto  più che dei numeri lanciati a forfait. Per via diverse, queste informazioni, fanno ritenere che il ruolo della speculazione sia sopravvalutato, al momento.

mamo

Caro Gasolio-morti due camionisti travolti durante i picchetti.

Due episodi, in Portogallo e in Spagna, durante la protesta contro l'aumento del carburante.
Entrambi investiti mentre cercavano di impedire il transito a due furgoni.

E quando arriva a 200 $ che succede?

Ste

provo io

tap

@6 Beh, io sono uno di quelli: sul concetto economico di "sostituibilità", leggetevi il confronto di opinioni sul post

http://realismoenergetico.blogspot.com/2007/08/sul-peak-oil.html 

tap

Il sistema di mercato telematici dei derivati tipo Nymex costituiscono sistemi di mercato perfetti per antonomasia, sono meccanismi costruiti per agevolare la speculazione, speculazione che nel medio-lungo termine porta *sempre* benefici in termini di price-discovering. Le speculazioni basate su fondamentali errati si sgonfiano nel breve periodo e non sono motivo di preoccupazione perchè per definizione non toccano i fondamentali del sistema economico. Ovvero: è logicamente impossibile che la "speculazione" di cui si parla possa far crollare l'economia reale. Il mercato dei derivati E' SEMPRE COLLEGATO ALL'ECONOMIA REALE e dovrebbe essere sempre incoraggiato perchè si tratta in ultima analisi di una tecnologia informativa di allocazione delle risorse altamente efficiente.

Il pezzo del sole24ore è una perla, per chi s'intende un minimo di economia provoca un godimento acuto percepire la sofferenza della classe imprenditoriale-industriale destinata ad estinguersi. Ahha, assaporate questi momenti, gente!

Ste

"Mi auguro che i consumatori, soprattutto quelli piu' sfrenati e penso agli Stati Uniti, riducano la domanda, in modo da generare un eccesso di offerta sul mercato che faccia diminuire il prezzo" 

bè, questa è carina, dai...

come dire: "per combattere la fame in africa, mi auguro che nel resto del mondo la gente si metta a dieta, così mangiamo meno ma mangiamo tutti...."

però implicitamente ammette il picco...

bravo scarò, dai che se ti applichi forse ce la fai

Bakhtiari was right

complimenti a Debora per la spiegazione sulla speculazione.

marco

@6

Secondo me la verità non sta mai nel mezzo.

O di qua o di là. Le leggi della termodinamica sfortunatamente per noi sono leggi e valgono ora e sempre.

paolo zamparutti

# Cataldo: infatti, avevo tempo fa correlazionato l'andamento dei metalli e del petrolio, la correlazione era totalmente persa a partire da febbraio............

Ste

@ riccardo

certo che esista una parte di speculazione

ma siamo in plateau da ca. 3 anni, a fronte di una richiesta sempre più alta. assistiamo già da mesi alle suppliche affinchè l'opec aumenti la produzione

ergo

siamo già entrati nella realtà "geologica" del problema

TZ

io son convinto che se nn fosse per la speculazione sarebbe a 100-110 massimo ora come ora

hanno perso il mercato immobiliare da l'anno scorso,ovvio che tutte le banche son sulle materie prime purtroppo

Angel guitar

@11

ti consigio di leggere il libro di Massimo Fini "Denaro sterco del demonio" dove anticipa la fine del denaro

Ste

OT x Debora

ma perchè ogni tanto viene fuori "undefined" dopo il mio nick...?

riccardo

@26 stanno trivellando anche nei giardini delle ville dei divi ad holliwood!

in sostanza resta da vedere se quello che viene fuori "grattando il fondo del barile" viene sprecato nel B.A.U. oppure se sapremo approfittare del tempo rimasto (e degli alti costi dell'energia, il miglior incentivo al risparmi ed alle alternative!) per improntare il soft landing, la transizione dolce, la decrescita felice.

riguardo la produzione italiana, mi pare interessante che la regione basilicata, ad esempio, riesca a guadagnare dall'estrazione un bel pò (mi si obietterà che non si tiene conto delle esternalità... ma voglio essere ottimista!) ma in basilicata non soffrono di NIMBY? come fanno a fare i pozzi? li cammuffano da palme?

Mindchance

@21 --------ma voi, che trattate il problema da tempo, non avete mai pensato che l'aumento del barile è "semplicemente" un modo per frenare lo sviluppo di cina e india? ---

Gli europei forse sì che hanno tassazioni pari a circa 2/3 del prezzo della benzina, ma gli USA no.

Credo che la tattica degli USA sia stata quella di far crollare il dollaro per ridurre l'enorme deficit, risollevare l'export (dollaro basso=più esportazioni) e farci pagare a noi Europei il conto in termini di crisii economica per la forte rivalutazione dell'euro....ma...ma

non hanno fatto i conti con il prezzo del petrolio, se fosse rimasto stabile la cosa sarebbe riuscita, ma il prezzo è cresciuto straordinariamente e ha fatto fallire la loro tattica, perchè per produrre e movimentare merci ci vuole energia e questa costa molto di più di quanto si guadagna dalla loro esportazione.

Previsioni? Crisi dei consumi, crisi economica generale, alla fine anche un breve ribasso del prezzo del petrolio,ma la tendenza sarà a crescere.  Se prendiamo come riferimento quello che accaddecon la crisi petrolifera  fine anni '70 e nei primi anni'80 il consumo crollò per 3-4 anni di circa il 20% per poi riprendere con vigore.

Ma oggi  è impensabile un simile calo perchè i servizi essenziali (inelastici) per far girare il mondo (agricoltura, trasporti, riscaldamento...) sono cresciuti esponenzialmente, mi attendo perciò un calo dei consumi non superiore al 10% che compenserà il calo di produzione per circa 5 anni. E arriviamo circa al 2012.

(saranno contenti i patiti di Nostradamus, Maya e veggenti vari..)

Poi...il territorio è sconosciuto.

P.S.

La pianta di pomodoro che cresce sul mio terrazzo è infestata da enormi bruchi che in una notte mi hanno mangiato un bel po' di foglie. La mia vendetta è stata terribile: li ho affogati in un recipiente con i residui del cambio olio della mia auto che avevo usato per lubrificare le guide delle tapparelle. 

Alessandro

Siamo sul picco, direi ke non ci siano molti dubbi.
Magari domani fanno un 100 barili in + e alzano e aggiornano il tetto del Peak Oil ma sicuramente stiamo navigando sul Plateau del Peak Oil.

L'attuale situazione di prezzi sostenuti è sicuramente positiva x costringerci a pensare ad alternative ma occorreranno ancora altri anni prima ke si sia formata nell'opinione pubblica mondiale una kiara evidenza dei problemi e i Governi siano costretti governare il cambiamento, almeno a mio modo di vedere.
Alcuni cmq già ce l'hanno come la Germania appunto.
Il cambiamento è già in essere, i primi sono già partiti.
Altri seguiranno.

Ribadisco il concetto, ci attendono tempi duri, ma anke un nuovo futuro ed è questo x me motivo di fiducia e speranza.
Poi vabbè, Apophis nel 2036 ci farà fuori tutti, pazienza :)

MAX_ALEX
isoladieden.wordpress.com

lucass

 @ tutti

ma voi, che trattate il problema da tempo, non avete mai pensato che l'aumento del barile è "semplicemente" un modo per frenare lo sviluppo di cina e india? Noi occidentali riusciremo nel''immediato futuro a "sopportare" un prezzo al barile anche fino a 200 Dollari, con sicure rinunce, si sa. Ma Cina e India avranno una brusca frenata allo sviluppo, che se dovesse continuare con questi ritmi, oltre ai danni ambientali metterebbe in ginocchio tutte le economie occidentali. Sicuramente il barile a 200 dollari provocherà crisi economiche nei nostri paesi occidentali nel breve termine. Ma sicuramente crisi molto più limitate rispetto allo spettro di cina e india capitali economiche della produzione e del consumismo. Insomma, aumentare il prezzo alla produzione, con varie scuse, è l'ultima spiaggia dei paesi occidentali per frenare la crescita oriantale con tutto quello che ne conseguirebbe.. Forse questo che stiamo vivendo e pagando, tutto sommato è il male minore.

Paolo B.

@16 18

Più dipendenti di così dai combustibili fossili non è possibile.

Gli effetti della loro depletion, visto il generale lassismo dei Governi, saranno drammatici...

riccardo

@4: tello, non so se assomineraria sia davvero così contenta di quei dati, rimane una goccia nel mare! vanno bene gli aumenti percentuali, ma "quasi niente più qualche percento fa sempre quasi niente" dice il saggio. augh

Paolo B.

@6

Qui nessuno spera nella catastrofe tranne qualcuno che non riesce più a mettere i piedi per terra.

Però permettimi di dirti che, perchè cambi davvero qualcosa, occorre qualche evento traumatico; del resto la storia umana ce lo insegna, i grandi cambiamenti non sono mai avvenuti in modo pacifico e tranquillo.

In fondo le elite al comando stanno lavorando alla grande perchè accada proprio questo, no'

Alessandro

@6 Lavoratore autonomo

Tranquillo non sei il solo a pensarla così :)
Ankio un tempo ero catastrofista (mi sa già dal millennio scorso) poi vedendo ke gli anni passano e le cose si muovono mi son reso conto ke la transizione post petrolio o meglio post energie fossili sia possibile e non sia affatto catastrofica.
E' solo questione di tempi e nervi saldi, se i tempi improvvisamente portano le urgenze energetike o altre troppo in fretta e/o saltano i nervi allora il futuro potrebbe diventare impredicibile, ma finora non c'è traccia di accelerazione dei problemi anzi sembra di scorgere il valore opposto (analisi personale macroscopica dagli anni 90 del secolo scorso a oggi).
Aumenteranno ovviamente i disagi e sicuramente ci sarà una depressione economico/finanziaria mondiale ma anke qui è necessario fare distinzioni, ritengo ke come europei siamo i + fortunati ad affrontare le cose x tanti motivi, non ultimo la ns storia ke ci ha già visto protagonisti di eventi mondiali e siamo ancora qua sempre + progrediti, piango invero x i popoli + poveri del pianeta, loro si ke pagheranno duramente questa transizione.
Sole e Terra sono fonti inesauribili (in kiave umana) di energia e ci sono paesi come la Germania ke ci credono e io credo nella tenacia e lungimiranza dei tedesschi ke cmq non sono i soli a crederci.
Essere catastrofisti è la cosa + facile, essere propositivi e organizzarsi x creare un futuro diverso e, x il mio giudizio: migliore, invece è arte molto + difficile e dispendiosa di energie intellettuali quindi poco attraente e poco praticata.
Poi io sono un pò "sui generis" ma ke ci volete fà, forse a 45 anni si comincia ad invecchiare e diventare stranini :)

MAX_ALEX
isoladieden.wordpress.com

YAPaolo

La fine del denaro?

http://resourceinsights.blogspot.com/2008/06/end-of-money.html
 

Paolo C.

@6 Se il valore del petrolio manterrà i valori attuali nessun imprenditore e politico agirà, semplicemente si adatteranno ai nuovi costi e la vità scorrerà come prima. Se il prezzo sale invece c'e' un chiaro indicatore che bisogna intervenire e anche velocemente per trovare delle soluzioni. Le informazioni sulle riserve e sulle previsioni c'erano già da anni ma visto che il prezzo saliva nessuno ha mosso un dito.

YAPaolo

E brava, ci mancava Striscia il picco ... Glielo consegni tu il Tapiro d'oro nero?

;O) 

diego

Debora, pensa che sull'espresso di qualche settimana fa ho trovato la pubblicità della Total che diceva più o meno "nel mondo c'è ancora tanto petrolio da scoprire, e noi stiamo investendo in questo". ABERRANTE!!

riccardo

avevo sentito ieri sul tg del miliardo di barili speculati ogni giorno, detto da un editorialista del sole24ore con una faccia di una tristezza incredibile... (avessero intervistato beppe caravita!)

beh, che dire, in cuor mio aspettavo un post in tema, ed eccolo qui. grazie

a quanto ho capito io quindi il miliardo di barili scambiati c'è effettivamente, ma riguarda tutti i futures per i barili "fisici" che saranno venduti da qui al 2016.

quindi è fuorviante confrontare il miliardo con gli 86 milioni, ma solo fino ad un certo punto, perchè i futures con scadenza 2016 nei prossimi otto anni saranno girati e rigirati non so quante volte.  se sbaglio vi prego di correggermi!

ma supergiulio tremonti adesso con la sua robin hood tax ci salverà dal famigerato mercatismo!

frank galvagno

Bravi Debbi e Terenzio.

 Da far girare tra gli "speculazionisti"