Uno sguardo dal picco
Molto interessante la discussione nata ieri sull'onda del ribasso del prezzo del barile. Riassumo alcuni dei commenti (a parte quelli di Marco che parla di delta, players e volumi e mi dà dell'incompetente, probabilmente a ragione):
Omar B: premetto che non sono ne un economista ne un geologo, cmq io critico la "teoria della speculazione", ovvero con quella parolina nascondiamo ogni cosa accada oggi giorno. la speculazione non è la ferita, ma è il batterio che attacca la ferita .... e piu la speculazione è virulenta piu la ferita è profonda.
Cataldo rilancia: il rally del dollaro è destinato a finire presto, ed allora le sorprese saranno grandi sotto il cielo, il petrolio caro, come sa chi segue il blog, è quello che non ti puoi permettere, a prescindere da come lo valuti, ed i consumatori ormai sono molti più di prima.
Gianni Comoretto (Aspo): La crisi da picco del petrolio deve (purtroppo) ancora arrivare. Mi consolo pensando che questa crisi, e la conseguente distruzione di domanda, l'ha allontanata di forse uno-due anni.
Fabio80s: Io invece penso che il picco l'abbiamo superato e la crisi economica che ci attende è la conclusione del capitolo. Questa crisi economica sta solo accelerando la discesa dal picco!
James Howard Kunstler la pensa come molti di noi. Proprio ieri, sono incappata nel suo ultimo articolo, tradotto da ComeDonChisciotte:
In realtà, i problemi finanziari che sono attualmente nell’occhio del ciclone possono essere descritti senz’altro come il prodotto della crisi petrolifera, dal momento che il petrolio è la risorsa numero uno per l’economia, ed è pertanto la forza motrice che si nasconde dietro la nostra capacità di creare “ricchezza”. Senza rifornimenti di petrolio sicuri e crescenti, non c’è crescita industriale, e senza crescita industriale cose come gli strumenti d’investimento del capitale perdono la loro legittimità. Ecco il motivo per cui fu inventata la famiglia di quella specie di Frankenstein che sono i titoli azionari di Ponzi: per compensare lo stallo della crescita industriale creando ricchezza… dal nulla!
La crisi petrolifera che si va profilando porta con sé un turbine di fattori che aggraveranno e accelereranno le nostre difficoltà economiche e politiche. Questi fattori rafforzeranno vicendevolmente le instabilità che essi innescano.
In pratica, secondo Kunstler, un Occidente che non può più produrre nulla ma solo consumare ha inventato un sistemino per produrre qualcosa di inesistente, ovvero denaro virtuale.
E' vero anche che è molto difficile riconoscere le implicazioni e i collegamenti di due crisi quando ci si trova in mezzo. Un esempio affascinante ce lo fornisce David Goldstein da Switchboard :
Questi fallimenti non sono random: hanno uno schema chiaro ma misteriosamente ignorato dal settore finanziario. I fallimenti sui mutui accadono nei luoghi dove il bisogno dell'auto è molto alto, sobborghi senza trasporto pubblico. Le aree urbane con percorsi pedonali o reti di bus sono rimaste largamente immuni dalla crisi. Il dato suggerisce che quando è più basso il costo del trasporto e migliore la vivibilità del quartiere, la probabilità di fallimento diminuisce.
Un interessante esempio di connessione...
@43
Certo che è aria fritta, oltre che inquinamento ambientale per secoli o millenni e tumori a gogò per tutti...
@35 Coqui
Lasciare da parte un po di retorica, no?
Il fatto che sia solo più brutta non vuol dire che sia più sana. Tra l'altro molta frutta "industriale" ha un bell'aspetto perchè viene selezionata nell'eccesso di produzione* e non perchè viene messa nello "stampino". Per ora sempre un melo serve per fare le mele. Sui prodotti chimici usati, bisogna pur sempre accettare compromessi e dato che ci sono limiti e controlli, direi che non siano queli il problema a meno di atti criminali ma che possono coinvolgere tanto la produzione di massa che quella Bio (per ora Bio è un modo per vendere roba cara a chi c'ha i soldi o paranoie). E' innnegabile comunque che tutta'sta chimica non è poi così letale se la vita media si è allungata insieme a notevoli miglioramenti della salute media. Per cose più particolari di cui non sono un esperto, mi rifaccio al messaggio di Marco I (40)...io posso parlare solo per logica.
Per quanto riguarda il latte invece conta molto sulla resa per ettaro il pascolo aperto oppure l'alimentazione in stalla, come sa chiunque abbia visto anche di sfuggita la campagna. E conta di un fattore di diverse grandezze.
Per quanto riguarda il problema dello spreco...mi pare di aver già detto in altra occasione quale sia la mia soluzione (quasi) ottimale. Gli sprechi attuali sono molto meno colpa mia e della razionalità di quanto non lo siano di coloro che vogliono stare larghi e quelli che vogliono non farsi mancare nulla (non nessariamente la stessa persona).
*se puoi scegliere tra 1000 mele o tra 10, é chiaro che tra 1000 hai più opportunità...poi con le 990 ci fai succhi di frutta, torte, etc
@42 Paolo B
E mica puoi dire che "Il nucleare è solo aria fritta"..non seriamente.
Ciao!
@40
In questo blog l'idea prevalente è che gli avvenimenti post picco avverranno in modo graduale e bisogna ammettere che il pessimismo(o catastrofismo) è l'ottica mentale prevalente.
Del resto la sottomissione della nostra classe politica(e non l'unica) al potere finanziario globale non mi sembra che possa inclinare all'ottimismo.
I punti sostanzialmente certi sono:
1) Il petrolio di facile estrazione è in declino
2) Abbastanza presto toccherà lo stesso destino al gas naturale
3) Il nucleare è solo aria fritta(almeno nel breve e medio termine)
4) Le politiche verso le rinnovabili stentano a decollare decisamente e comunque allo stato attuale della tecnologia non sono in grado di darci quella quantità di energia tanto caratteristica dell'attuale paradigma economico.
5) L'agricoltura post petrolio difficilmente potrebbe nutrire i quasi 7 miliardi di persone di oggi(vedere anche le considerazioni di Marco @ 40)
6) Il carbone non è così abbondante come si crede ed implica costi di utilizzo ed ambientali altissimi
Da tutto ciò scaturisce una considerazione, ovvero che ognuno di noi può esercitarsi ad immaginare un futuro più o meno nero o più o meno luminoso, ma nessuno può sapere come sarà davvero.
Quella che incombe al momento è la fase del trapasso verso un nuovo tipo di paradigma economico che si preannuncia piuttosto movimentata e poco benevola per tutti noi, viste le premesse odierne...
voglio consigliarvi un libro abbastanza vecchiotto, ma che ho trovato e letto con molto piacere:
Gavino Ledda - Padre padrone.
è una bellissima storia , in cui però vi sono aspetti della vita bucolica proprio difficili da digerire (non vi anticipo niente però hehe ;) ) sarebbe interessante leggerlo. potrebbe cambiare o comunque influenza positivamente il vostro pensiero sulla vita contadina alla amish.
@35
non pensiamo che l'ortaggio biologico sia questa grande bontà. o meglio, quello del proprio orticello, non cè dubbio, ma coltivazioni biologiche su larga scala generano problematiche sconosciute ai più:
1) il frutto biologico rende moooolto di meno, e una cosa che surak ha più volte detto, ancora deve avere una risposta:
"fai pure i conti di quanti ettari procapite di terreno occorra per mantenere una famiglia in modo "Amish" e poi decidi chi si deve suicidare perchè non basterà tutta italia per mantenere tutti gli italiani."
vi fornisco un dato su tutti: con l'agricoltura biologica, la coltivazione di grano decresce in resa da un 20% a un 80% (dipende dalla zona, dal terreno, dal clima, dalla cultivar)
2)per massimizzare le rese,l'agricoltura biologica (intesa sempre su larga scala, e non l'orto personale NB)produce frutti e verdure altamente stressati(uno stress che ha a che fare con l'acqua che non sto qui a spiegare), riducendo a volte la qualità degli stess
3) si usano pestici e veleni, "naturali". quindi la buona abitudine di lavare con acqua per bene la buccia dei frutti non è da accantonare.
4)vi è il problema delle micotossine, altamente tossiche.
5) vi è un problema di volatilità. se il clima non favorisce la crescita delle piante, o comunque è avverso, avremo annate ottime e annate scadenti. l'umanità in una conversione totale al biologico (piu soggetto a questa "volatilità") andrà in contro a carestie e crisi di sovrapproduzione.
lo dico con cognizione di causa, in quanto sono uno studente di tecnologia alimentare all'agraria e comincio ad avere una certa conoscenza sull'argomento.
e ora un mio commento personale:
ma il peak oil, è una CURVA? ossia, cè una salita piu o meno marcata, e una discesa di pari pendenza o giu di lì? allora perchè si parla come se superato il picco, sia una retta a tangente verticale ? tutto quello che dite è ragionevole e veritiero, ma non aspettatevi entro 1 o al massimo 2 anni, un qualcosa come l'esodo delle città che porteranno da 1 milione di abitanti a 50 mila abitanti, città come milano, roma o napoli. quando il barile è andato sui 140 dollari, io che sono di napoli, non andavo più a caserta al cinema perchè era piu bello, rimanevo in zona per sprecare meno benza.
sale a 200 dollari? allora forse un sabato esco e uno no.
cioè, tutto ciò è graduale!con botte più o meno marcate ma è sostanzialmente graduale. non finisce la (in)civilità dei consumi da un giorno all'altro, purtroppo. io quoto il pensiero di surak.
il nostro mondo è brutto è ingiusto, ma immaginatevi, un vostro familiare, un vostro partner, che per una banale polmonite, non possa andare in ospedale in quanto ve ne siete andati sopra un picco di una montagna.... sareste in grado ancora di apprezzare la vita bucolica vedendo questa persona soffrire? e non potergli stare accanto perchè in assenza di meccanizzazione della terra starete dalla mattina alla sera con la zappa in mano?
Repente dives factus est nemo bonus
Sul MainStremMedia comincia il pentimento...
http://www.repubblica.it/2008/10/sezioni/economia/crisi-mutui-9/bauman/bauman.html
...speriamo di non esagerare nel flagellarci, ma si sa: il pendolo va una volta di qua e una volta di là, non potendo stare fermo...
non buttiamola in politica, perchè mi pare dimostrato che i politici locali dall'estrema sinistra all'estrema destra quando diventano sindaci, assessori o governatori entrano tutti i varia misura nel vortice soldi-catrame-cemento
@ 34
forse a tokio avrebbero seguito volentieri il tuo consiglio
Scusate c'era un "mila" di troppo.
Le tonnellate di cibo buttato annualmente, e soltanto dai supermercati, sono fra le 100 e le 200 (senza "mila"), errore mio.
Surak,
la differenza fra una patata biologica e una "razionale" sta semplicemente nel fatto che quella bio ha più occhi ed è più buona, cioè che occorre superare la fobia dell'asimmetria che grava sul consumatore occidentale perennemente a caccia del Pomodoro Perfetto, con la buccia corazzata ed esente da qualsiasi fungo, parassita, malattia e bacherozzo.
Per quanto riguarda le vacche, non è questione di foraggio o campo aperto, ma di cosa ci fai col latte. Invece di pensare di accatastare umani, comincia a eliminare le merendine e, soprattutto, le storture della cosiddetta grande distribuzione: i.e. risolvi il problema del fresco che viene eliminato dai supermercati il giorno della scadenza.
Credo siamo nell'ordine delle 100 o 200 mila tonnelate di cibo che finisce nel cesso ogni anno e nella sola Lombardia, e d'altro canto l'ultimo scandalo in ordine di apparizione qui a Milano sono le sette tonnellate di cibo buttato quotidianamente dalle mense scolastiche.
Affronta un problema alla volta.
Poi riparliamo di pile di carne, agricoltura "razionale" ecc ecc.
Cari ragazzi domani le borse non aprono,
il resto sono solo c******e!
ossequi
a
Sta di fatto che alla base di tutto sta l'efficienza.
Un'abitazione efficiente darà i suoi frutti tanto in campagna quanto in città e permetterà di risparmiare fossili producendo al tempo stesso energia.
Una città efficiente per ora è un utopia: quando le bollette e i carburanti diventeranno davvero costosi, vedrete che le persone cominciaranno per davvero a rendere più efficienti le loro abitazioni: le cattive abitudini verranno abbandonate per forza di cose.
"Questi fallimenti non sono random: hanno uno schema chiaro ma misteriosamente ignorato dal settore finanziario. I fallimenti sui mutui accadono nei luoghi dove il bisogno dell'auto è molto alto, sobborghi senza trasporto pubblico. Le aree urbane con percorsi pedonali o reti di bus sono rimaste largamente immuni dalla crisi. Il dato suggerisce che quando è più basso il costo del trasporto e migliore la vivibilità del quartiere, la probabilità di fallimento diminuisce."
Mah! Non è che invece la probabilità di fallimento è maggiore laddove le case semplicemente costavano meno o erano più accessibili con mutui a gente che faceva lavori precari?
Cioè saranno state pure facilone ste banche ammmericane a dare prestiti senza o quasi garanzie, ma non credo così tanto da dare credito a, mettiamo, due giovani con lavoro precario che si presentavano volendo acquistare un superattico a Manhattan...
Se nn ho capito male io... tutta sta' connessione col oil nn la vedo.
<i>è pertanto la forza motrice che si nasconde dietro la nostra capacità di creare “ricchezza”. Senza rifornimenti di petrolio sicuri e crescenti, non c’è crescita industriale</i>
No. Questa non e' una crisi economica questa e' una crisi finanziaria. La crisi economica arrivera' dopo e sara' l'effetto non la causa. La speculazione finanziaria non fa guadagnare soldi "dal nulla" la fa guadagnare dal "parco buoi": cioe' la collettivita', i piccoli risparmiatori e le economie deboli. Questo tipo di finanza scollegata dall'economia finisce per devastarla e non il contrario: crea bolle speculative esattamente come un contadino che pretenda raccolti doppi ogni anno crea il deserto. Si pensi ai disastri finanziari anni 90: Russia, Brasile, tigri asiatiche , Argentina.
Pretendendo che una teoria possa spiegare "tutto" adattandola alle evidenze sperimentali quando i conti non tornano, si finisce per indebolirla non per rafforzarla. Il picco addaveni' e quella si' che sara' una crisi eminentemente economica.
@28 Cataldo
Non posso certo negare che quello di cui parlo io è ben diverso da quello che esiste e vediamo. Purtroppo io mi devo accontentare di metterei puntini sulle i su una visione distorta molto comune che invece riesce a far danno concretamente. Quel che dico io era evidente pure 10 anni fà...eppure si sono spesi miliardi in nuove zone industriali, frazioni, villette, strade, autostrade, svincoli, circonvallazioni etc. Quanti altri modi utili ci sarebbero stati di spendere quei soldi "occupando", tra l'altro, molto meno territorio? E ancora oggi c'è chi vuole fondi per rivitalizzare i piccoli centri (che vuol dire costruire)
Ciao!
@ gwahr
;-)
Ho vissuto, praticamente, fino ai 21 anni "fra i lupi"...quindi direi che le tue capacità di deduzione siano scarsine oppure do impressioni proprio sbagliate. ;-)
La città è energivora perchè servono mezzi meccanici?
E dove sta scritto? Al contrario la città ti costringerebbe molto meno a spostarti perchè hai i servizi più vicini. Non confondere le cattive abitudini e le cattive gestioni con la natura intriseca.
Per ora i parassiti sono quelli "spanti" fuori città per il noto costo dell'ultimo miglio, quindi da quel punto di vista ti conviene sorvolare. Quando si troverà un più giusto riequilibrio della società e dell'urbanizzazione e quello 0,5% che si dovrà/vorrà dedicare all'agricoltura razionale avrà in cambio i frutti del progresso tecnologico creato in città (o semplicemnte un ritorno economico) allora nessuno avrà nulla da dire o rinfacciare. Per ora al contrario sono i cittadini che pagano più volte (sussidi, costi malagestione, polverizzazione, speculazione, filiera, etc). Pe ril resto mi sembra roba da Savonarola...e me lo sono già segnato che devo morire...ma senza fretta!
Ciao!
@ Surak
Una citta ideale è sicuramente l'unica strada per mantenere, se fosse possibile, i tassi demografici attuali in un contesto a lenta decrescita energetica, con uso ridotto di combustibili fossili. L'uso estensivo di energia nucleare decentrata (eresia:) lo sfruttamento del geotermico, l'imposizione del fotovoltaico , l'eolico, la renderebbero possibile ovunque, a seconda delle opportunità.
Ovviamente la differenza con la citta presente è grande, più di quella che esiste oggi tra citta e realtà "rurali".
Ma queste città non ci sono, e la realtà vede l'estensione di territori urbanizzati che sono appiccicati tra loro da una colla indistinta, rispetto ai centri di riferimento che forse intendiamo essere le città.
Il problema è che le dinamiche di sviluppo dei centri urbani oggi sono del tutto avvinghiate al problema del petrolio, e della densita energetica. Il petrolio non finirà domani, ma il suo uso estensivo finirà presto, o comunque sarà cosi caro da modificare fortemente l'idea di città e la vita di tutti.
Il fatto che gli adattamenti concreti che si profilano pregiudicano lo stile di vita dominante, o almeno l'idea che ci siamo fatti di quest'ultimo, genera un richiamo all'Arcadia; sappiamo anche che non è una possibilità erga omnes, ma l'opportunità di alcuni.
Al momento la strada maestra è quella di difendere il territorio, per quanto è possibile, con tutti i mezzi, perchè è l'unica risorsa che ci permetterà di ampliare la gamma delle scelte.
Il processo di difesa del territorio inizia in città, con il censimento degli immobili inutilizzati e la verifica di tutto il processo di costruzione di nuovi edifici alla luce di questo primario risparmio energetico, partendo dalla ristrutturazione e dall'uso collettivo dei beni immobili inutilizzati.
Il processo di attacco agli enti locali, camuffato sotto varie forme, compreso il federalismo fiscale, porterà da noi un aggravemento delle condizioni di vita dei cittadini, questo per una scelta politica di base, di un controllo politico centralizzato, che è tipica di ogni destra di potere, con o senza tovaglioli verdi nel taschino.
@26, mi dai l'impressione di essere uno che ha sempre vissuto in una grande citta' e non ha idea di cosa facciano gli agricoltori.
La citta' e' energivora perche' servono mezzi meccanici per spostarcisi, per tenere gli ambienti in condizioni di agibilita' e per la gestione delle infrastrutture che non vedi ma che la tengono in piedi.
Quanto alla lattuga.. con quella hai qualcosa da mettere sotto i denti. La lattuga, in citta' smettera' di crescere sugli scaffali.
La famiglia amish nella sua proprieta' ci campa. Chi sta in citta' muore, o nella migliore delle ipotesi sara' un miserabile parassita mantenuto in vita dagli agricoltori.
Non tutti possono essere amish. Chi ha speso tutto per l'appartamento in centro, probabilmente perira', o si riciclera' nel banditismo.
Le vacche, dici? Le vacche costano troppo. Sono un lusso che i cittadini non si potranno piu' permettere.
Quale valore tangibile produrra' un cittadino? Nulla di nulla.
Pertanto, non si lamenti. C'e' sempre la lattuga degli amish o il foraggio che sarebbe andato in pasto alle vacche.
Parli di curarsi, di medicine?
Roba da ricchi. Il cittadino non produrra' cibo, quindi non avra' merce di scambio per acquistare le medicine.
Semplicemente, quando lo vorra' Madre Natura, dovra' farsi da parte.
@ Cataldo
Spiegami perchè la città sarebbe energivora (a parità di servizi ed opportunita ovviamente)
@Coqui
I tuoi amici si curano con la lattuga, forse? I conti facciamoli tutti come con l'Eroei. Le canne ed i Margarita, te li lascio volentieri visto che non rientrano nella mia mentalità. Per quanto riguarda il latte so benissimo da dove viene, ma ripeto..fai pure i conti di quanti ettari procapite di terreno occorra per mantenere una famiglia in modo "Amish" e poi decidi chi si deve suicidare perchè non basterà tutta italia per mantenere tutti gli italiani. Vediamo, per esempio, se secondo te è meglio che le vacche pascolino a prato aperto oppure vengano mantenute a foraggio e fieno.
Ciao!
Surak,
abbiamo amici (plurale) che vivono in comunità agricole, spesso di una sola fattoria, o stazzo, come si chiamano in Sardegna, perfettamente autosufficienti sotto ogni punto di vista, a volte anche quello energetico.
Certo, se vuoi il margarita e la cannetta ogni sera, sola ragione di inurbamento per la maggior parte dei gandula che vengono a studiare nelle madrasse del marketing milanesi tipo Iulm o Bocconi, sono d'accordo con te: la città è meglio.
Per tutto il resto, mi corre obbligo ricordarti che il latte non esce dai rubinetti di un grattacielo, per ora.
@ 23
Ho visto ora che avevi gia aggiornato sul forum :)
Credo che siate troppo pessimisti (colpa mia? he heee).
Io abito alla periferia di Roma, e posso andare a piedi (entro 2 km) alle scuole, all'ospedale, alla posta, ai negozi, al mercato. Credo che nella maggior parte delle periferie taliane la situazione sia analoga.
Diverso negli States: gli immensi sobborghi hanno, ad esempio, le scuole concentrate tutte in un punto. Devono fare 10 o 15 km per andare a scuola. Stessa cosa per i centri commerciali (negozi o mercati non ce ne sono). Gli ospedali sovente non esistono proprio nei suburbia.
Lavoro a parte, insomma, in quei posti proprio non si può vivere senza macchina.
OT - Islanda
l'Islanda è un foruncolo sulla chiappa della Crisi, ma puo generare infezioni oltre le apparenze. Della serie gli amici degli amici si vedono nel momento del bisogno ;)
@18
Non sò il tuo percorso con i mezzi in Capitale, ma dire che a Roma il sistema è efficiente è azzardare un pò troppo.
Il tempo medio di attesa per un autobus è ad occhio 17-18 minuti... a Milano (ed in 5 anni di mezzi pubblici meneghini un'idea me la sono fatta), difficilmente su superano i 9 minuti di attesa. Di rado mi è capitato di beccarne uno al volo (attesa < 1 min). Se mi capita di perderne uno mentre passa, andare a piedi diventa un'ipotesi subito competitiva, e spesso la scelgo..sulle distanze < 3km si fa prima.
Certo, l'area urbana è molto estesa, e secondo me il capolinea centrale a Termini per la quasi totalità delle linee peggiora le performance (il capolinea tram al Duomo a Milano venne eliminato qualcosa come 30 anni fa perchè era estremamente inefficiente).
Sta di fatto che a Milano in 45 minuti sei ragionevolmente certo di raggiungere (a parità di km da percorrere) la tua destinazione, scambi compresi. A Roma prudenzialmente io ne metterei in conto 70....
@ Surak
Si ma la concentrazione urbana è energivora, e la densità di energia del petrolio al momento non è sostituibile, proprio negli usi come il trasporto e l'agricoltura meccanizzata. La crisi del petrolio crea problemi in primis per le città, e l'inurbamento continuo dei paesi in via di sviluppo accelera i tempi della crisi.
Comunque i mezzi pubblici a Roma non sono affatto così disorganizzati e negativi come si pensa, credo sia un luogo comune affermare questo, ma da quando ho preso a spostarmi con gli autobus o la metro mi sono accorto che tutto sommato il sistema tiene, al punto da farmi dire che l'efficenza c'è.
Forse è vero... alla fine stiamo sbagliando obiettivo.
Secondo molti l'empasse della mancanza di petrolio sarà superato trattando chimicamente il carbone per ottenere un prodotto abbastanza simile come caratteristiche... magari un tantino più inquinante. ;-)
Chissà... probabilmente è vero... neppure il picco del petrolio ci distorrà dalla nostra ineluttabile missione: "distruggere il pianeta".
io penso sempre che c'è troppo fatalismo, sono d'accordo con surak
però temo anche che la massima efficienza sia un miraggio, ovvero sarà spontaneo il fatto che tra qualche anno l'auto si userà per andare al lavoro e non per andare a spasso al sabato sera, che potendo si eviterà del tutto e si dimenticherà pure il concetto di voli low cost
però penso che sprechi ne esisteranno comuqnue
altra cosa: l'agricoltura può rendere più o meno come adesso anche senza fertilizzanti e macchinari, se guardiamo a quanto si produce, l'uso di questi "ausilii" è perchè a parità di resa costano molto meno di altri metodi
cosa mi fa davvero paura, cosa temo che difficilmente si salverà? la natura, le foreste equatoriali in primis, ci sarà sicuramente qualcuno che convincerà il popolo bue che bruciare legna e creare nuovi pascoli è necessario e addirittura ecologico (non scherzo, una settimana fa un politicozzo locale della mia provincia ha affermato candidamente che la legna ardendo non emette CO2 e altre porcherie... )
mi pare che quanto a terreno coltivabile in Italia siamo messi sempre peggio:
Le rese produttive attuali è risaputo che dipendono molto dalla meccanizzazione e dai fertilizzanti in quantità che non saranno disponibili in ipotesi di scarsità di petrolio.
Non ci sono poi più le campagne di un tempo. Molto spesso i terreni più fertili e meglio coltivabili sono stati vittime della cementificazione con lottizzazioni varie, centri commerciali con annessi e connessi, zone industriali sovrabbondanti, parcheggi, strade di collegamento ecc.
Tutte queste zone sono perse per sempre per usi agricoli, fate due più due......
All'inizio dela discussione sembrava che la logica avesse preso il sopravvento, poi si sono dati da fare i catastrofisti e risiamo tornati a punti già discussi con poche novità aggiunte.
Il picco del petrolio come fine dell'energia o sua pesante scarsità è ovviamente assurdo visto che non è la sola fonte ed il picco non vuol dire "fine istantanea". Ci sarà semplicemente un aumento dei costi ed una perdità di "abitudini" oggi inutilmente energivore tipo l'urbanistica dispersiva. Si sottovaluta poi sempre l'economia di scala e s'insiste con il fatto che le città necessitano d'importare prodotti agricoli dalla campagna...beh, è vero, ma oggi i prodotti arrivano già in città (mercati centrali) e poi se ne ripartono per le periferie. Al più sarà questo secondo passaggio ad essere superfluo. C'è chi sogna (nella realtà spesso è un incubo) il pezzo di terreno in cui coltivare , magari biologicamente, il proprio necessario...bon, si trovi i dati su quanti ettari gli occorono per fare una cosa del genere e lo moltiplichi per l'umanità. Non per nulla gli stessi sperano in una pacifica ecatombe di persone affinchè possano dedicarsi alla vita bucolica (spero poi non abbiano mai bisogno di un dentista). Come detto altrove una città ben progettata può usare una percentuale minima di energia che invece viene usata oggi (è come lo spazio in una soffitta buttata all'aria o ordinata a parità di oggetti) e niente vieta la passività degli edifici con minori costi a m3 che non un sistema più dispersivo. In passato le città dopo una crisi venivano abbandonate? certo, stare a Cartagine mentre bruciava non era una grande idea e manco a Milano durante la peste o a Berlino durante i bombardamenti, questo però non insegna nulla se non si sa "aggiornare" il passato. L'articolo in origine dava proprio l'impressione che desse merito alle grandi concentrazioni (in cui i trasporti pubblici funzionano meglio) eppure vi si è voluto leggere come se fosse stato un articolo contro. Su un cuccuzzolo si vive meglio? Certo, se però non pretendi altro che vivere come un Amish (ricordo che non serve aspettare il picco , ma vi accolgono a braccia aperte..se sapete usare una zappa..certo che se cercate di cambiagli le batterie perchè credete che siano scariche..forse vi cacciano subito). Dato che i più non credo vogliano rinunciare ai vari benefici (alimentazioe sufficiente, sanità, istruzione, conoscenza, etc) forse è meglio che questi incomincino a ragionare a come deve essere una città per non ritrovarsi a vivere in una tipo Bombay o Roma (non sovrappolate, ma costruite male).
Frasi tipo:
"Città sempre più abitate, ovvero sempre più simili all'inferno sulla terra."...fanno cascare le braccia ed è scomodo quando si deve usare una tastiera. Dunque..il picco del petrolio causerà soprattutto un problema di spostamenti faciloni (ci sono ragazzini di 20 anni che già hanno girato il tutto il mondo e vecchiette che si fanno rapire in Egitto). Diciamo che l'economia falsata ha fatto sì che le generazioni precedenti abbiano vissuto a credito delle successive non solo da un punto di vista finanziario ma anche energetico. Inutile impiccare tutta 'sta gente, ma vediamo se se ne può uscire con meno danno possibile e rendere vera la frase che oggi spesso si sente e cioè che "le crisi sono occasioni per rilanciare e migliorare". Ora quindi a alti prezzi del petrolio si suppone che i carburanti rimasti servano a mantenere comunque un' agricoltura sufficiente extra cittadina, mentre il buonsenso porti a tagliare ben altro e a far meno pressione sul territorio con il cemento e l'asfalto. Letto l'articolo della cementificazione pari a due regioni in soli 15 anni? In realtà è quanto è venuto meno al terreno agricolo anche se suppongo che in parte sia dato anche dall'abbandono agricolo e quindi rimboschimento. Razionalizzare l'urbanistica non solo porta a meno terreno "cementificato" ma anche a molto meno "asfaltato, mi pare talmente ovvio che non servono spiegazioni.
Ciao!
@10
Non è tanto il criterio di efficienza energetica della propria abitazione e di quella degli altri "cittadini" che stabilirà il livello di abitabilità delle città post picco, quanto la possibilità di introdurre l'adeguata quantità giornaliera procapite di proteine per tutti coloro che vi abiteranno.
In altre parole, se si mangerà a sufficienza(non in maniera smodata come oggi) il 90% di abitabilità nelle città sarà risolto.
E in questo bisogna vedere se le rese dell'agricoltura post petrolio(o comunque quasi biologica) e la qualità dei trasporti delle derrate alimentari saranno in grado di mantenere in piedi le grandi città.
Magari saranno attrazzate con orti urbani(forse difesi da guardie armate 24 ore su 24).
In ogni caso non credo sarà facile la vita quotidiana per chi vi rimarrà...
a me pare talmente evidente che in caso di collasso della civiltà le città si spopolano e la campagna rinasce... historia magistra vitae?
Leggendo i post e cercando su internet mi sono fatto questa idea: NESSUNO sa davvero se in futuro si starà meglio in città oppure in campagna, in una metropoli o in un piccolo paese, in pianura o in montagna. Ogni posto ha i suoi pro e i suoi contro, ma di fatto è IMPOSSIBILE sapere quale sarà meglio.
Un'abitazione efficiente o addiritura "passiva" (che invece di consumare, produce energia), insieme a un buon spirito di adattamente saranno sicuramente necessari per condurre una vita decente (questo sia in campagna, sia in città), a patto ovviamente di non essere gli unici o uno dei pochi a disporne.
Poter disporre autonomamente di energia (per illuminare, riscaldare, cucinare) sarà fondamentale in futuro.
Per il resto siamo nelle mani di Dio e di chi ci governa... Speriamo solo che non scoppi una guerra.
PS: Sono troppo giovane e non ho vissuto i momenti più caldi della "guerra fredda". Mi hanno raccontato che si pensava che il mondo sarebbe finito a causa di una guerra nucleare. C'era chi si faceva costruire i bunker. Poi tutti sappiamo come è finita.
Con questo non voglio dire che il peak oil non esiste o non è un problema (anzi), ma che il futuro potrebbe essere ben diverso da come lo immaginiamo (potrebbe essere peggio, ma anche meglio).
@8
Non credo che si vada verso un'era di megalopoli; nella storia umana al crollo delle varie civiltà è seguita sempre la contrazione o peggio la scomparsa delle loro grandi città e non credo che potrebbe essere differente dopo la "caduta" della (in)civiltà dei consumi.
Città sempre più abitate, ovvero sempre più simili all'inferno sulla terra.
Visione un po' ottimistica e semplicistica la tua della convivenza di milioni di persone in spazi relativamente ristretti come è appunto l'area di una megalopoli, soprattutto in un contesto, quello che ci attende, di crisi energetica, economica ed alimentare...
credo proprio che in futuro avremo città sempre più abitate
città=minori spostamenti,possibilità di farli a piedi o con mezzi pubblici,possibilità di usare veicoli elettrici (con o senza batteria) anche con le scarse autonomie attuali
città=abitazioni a basso consumo, si scalda di meno, se si usa la tecnologia serve anche meno il condizionatore
sul tema della tragedia dei suburbs, Kunstler predica da anni... c'e' un suo podcast che mi ascolto regolarmente, kunstlercast.com, se riesci a sopportare il tono stridulo e arrogante di Kunstler e' abbastanza originale e interessante...
@5
Secondo me potrebbe semplicemente essere errato lo scenario post peak.
Visto che in Italia non è pensabile essere autosufficienti se non in aree molto limitate geograficamente... è possibile che risulti conveniente il trasporto di grosse quantità di derrate in luoghi concentrati piuttosto che poche quantità in zone molto sparse.
Certo a tutte queste persone gli va trovato un buon lavoro... e potrebbe non essere così facile. In molti potrebbero convertirsi all'agricoltura ma a chi conserva un lavoro di concetto (ma anche di servizio) potrebbe essere conveniente lavorare in città.
Ho l'impressione che non mancherà il carburante per portare cibo in città... più probabilmente potrebbe mancare il lavoro e quindi la possibilità di averne a sufficienza per ciascuno... ma potremmo anche divenire la manod'opera a basso prezzo per i Cinesi, chissà. ;-)
@2 @3
Parliamoci chiaro, le grandi città non sono certo i luoghi ideali per vivere in un contesto da after peak oil(ad effetti nella vita quotidiana conclamati ovviamente) al contrario dei piccoli centri urbani; ne abbiamo discusso e ridiscusso in petrolio e crisis mi sembra.
Se poi c'è un legame mutui-motorizzazione privata nelle grandi aree urbane Kunstler lo evidenzia...
mah, la butto li', il caro petrolio ha spezzato equilibri che erano gia' precari prima; sopra i 100 $ molte attivita' economiche non erano semplicemente piu' redditizie, e questo ha scatenato un effetto domino. A questo aggiungiamo la fragilita' e inefficienza energetica delle infrastrutture, e abbiamo il perfect storm della crisi finanziaria e della recessione, che a sua volta fa precipitare la domanda di petrolio riportandone i prezzi a un livello "basso" (si fa per dire.... 3 anni fa parlare di 90$ era parlare del diavolo).
Sarebbe bello trovare un modello matematico che rifletta tutto questo.... se lo scopro divento miliardario (scusate il Paperone che e' dentro in me)
Francamente, per il trasporto sono in vantaggio proprio le città grandi: servizi a portata di mano e maggiori mezzi per creare reti di trasporto collettivo. Le realtà piccole e l'insediamento diffuso soffriranno molto, come giustamente osservato da Goldstein.
Per il petrolio: tutto facile a prevedersi, avevamo sfondato violentemente il valore di prezzo effettivamente sopportabile. Stiamo scendendo a spese per il carburante più sopportabili, con un semplice meccanismo: qualcuno resta senza.
#1 100.000 abitanti è un numero molto basso se riferito al trasporto privato, anche chi vive a Roma, non è che tutti i giorni attraversa la città, è possibile tranquillamente spostarsi con i mezzi o in bici, anche per un raggio di 10Km senza grossi problemi
"Il dato suggerisce che quando è più basso il costo del trasporto e migliore la vivibilità del quartiere, la probabilità di fallimento diminuisce."
Ovvero, quanto più piccola e meno disordinata urbanisticamente è la città(quindi con meno bisogno dell'auto per gli spostamenti sostituita dal trasporto pubblico), tanto meglio affronterà la crisi.
Che dire? Non c'è futuro per città come Roma, Milano, Napoli(rimanendo all'Italia) e comunque per tutte quelle nell'Occidente superiori ai 100.000 abitanti, non almeno relativamente al numero attuale di abitanti.
Consideriamo che la popolosa Roma imperiale dopo il collasso dell'impero passò in pochi anni da 1.000.000 di persone a poco più di 50.000.
La storia ci insegna sempre qualcosa.
Anch'io penso che questa crisi finanziaria stia avvenendo nel dopo picco e ne sia una conseguenza...
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Surak 2.0
@ 44
Sì, vabbhè..forse te l'avrei passata se avessi detto almeno che è "aria cotta al microonde" , avrebbe avuto almeno una logica ;-)
Ciao!