Uno sguardo dal picco
Con tanto di fanfare e il solito prototipo di pulmino da x milioni per fare il giretto, Marrazzo ha inaugurato il "Polo dell'idrogeno" a Civitavecchia. Una bella cosina pulita, a pochi metri da una centrale elettrica appena riconvertita... a carbone. Il Polo è finanziato dalla Regione Lazio, ovvero dai nostri quattrini, e non sono pochi: 9 milioni di euro in tre anni. Il Polo si propone ovviamente di non produrre nulla, ma di "fare ricerca" (l'unica cosa davvero inesauribile dell'idrogeno), e come sostiene Marrazzo tutto contento "E' anche un modo per non costringere i nostri ricercatori ad andare all'estero". Ah beh, se dobbiamo fare la beneficenza ai ricercatori che sicuramente non hanno null'altro da ricercare di più importante, allora siamo tutti d'accordo.
Intanto il New Scientist , che qui nel Lazio non deve avere una gran diffusione, pubblica un articolo dal titolo "Che diamine è accaduto dell'economia all'idrogeno?". Era the next big thing nel 2000, e ora non ne parla più nessuno. In tutti il mondo i progetti dormono, persino in Islanda che era il Paese più avanzato in questo settore, sono fermi a una baleniera e una stazione di servizio. La California, che aveva promesso 200 stazioni di rifornimento per il 2010, si sta leccando le ferite della crisi ed è ferma a sei. A Londra si è rinunciato.
Ancora qualcuno c'è ad avere fiducia, come la Honda (quando si tratta di macchine non si arrendono mai): ma a ben guardare non si sono fatti passi avanti. Far andare le auto ad idrogeno era un'assurdità qualche anno fa e lo è ora. Pannelli fotovoltaici, ricorda l'articolo, che producono 10 mila kWh l'anno, potrebbero avere un output di seimila se collegati a celle a combustibile. Inutile, insomma.
Per non parlare dell'indispensable platino: ben 100 grammi per la cella di un'auto, equivalenti a 3000$ al prezzo corrente. E di platino ce ne è pochissimo, come spiega qui Ugo Bardi che la sa lunga sull'idrogeno. Solo cinque miniere in tutto il pianeta.
Vogliamo finire a fare guerre per il platino? Chissà se qualcuno lo ha detto a Marrazzo.
@ Surak
Non ho mai detto che l'idrogeno DEBBA essere l'alternativa futura a tutti i costi. Ho detto solo che nell'analisi dei costi/benefici bisogna considerare i vari dettagli in modo diverso rispetto a quello che si evince in alcuni interventi qui sopra.
Opinione personale ovviamente.
@46 Lorenzo
Non credo di essere delle tue parti visto che sono fiorentino ;-) ho solo preso in prestito diversi modi di dire di tutta Italia (ostia, mannaggià, mizzicà, ociò....) perchè hanno la loro specifica utilità ed anche perchè non è che "Maremma...." possa essere usato in ogni caso.
Per quanto riguarda il discorso che facevo è che bisogna tener conto pure dell'economia e non puoi investire miliardi di euro per recuperare "grasso che cola" quando magari i cinesi ti fanno concorrenza con il carbone e ottengono "burro di prima scelta"
@ Marco #14
L'idrogeno è certamente un vettore, che permetterebbe di continuare il paradigma della centralizzazione nella produzione energetica.
In teoria anche l'idrogeno si presterebbe a progetti decentrati, ma sono proprio le difficoltà di immagazzinamento, anche a breve termine, che li portano su un orizzonte lontano :)
A me tutta sta' gran ricerca non mi sembri porti a risultanti ecclatanti. Esempio FIAT 127 del 1971 ai 90 KM/H occorrevano 5,8 litri per 100 km anno 2008 FIAT 500 ultima generazione ciclo extraurbano 4,3 litri per 100 KM. Cito Fiat ma altri produttori sono li'. Ok le macchine sono piu' confortevoli pero' i risultati in termini di consumo sono questi.
Intanto mi piace il neh perche' dimostra che vieni dalle mie parti :D
Detto questo, potresti essere piu' preciso perche' non capisco esattamente il riferimento :)
@40 Lorenzo
"Onestamente, provenendo da fonti rinnovabili....chissenefrega del rendimento? E' semplicemente tutto grasso che cola"
???
Certo..sarebbe come spendere un paio di milioni di euro per farsi una tazzina di caffé...vuoi mettere che gusto?
E non è la cosa più illogica che sia uscita in questa discussione, neh!
Vado a memoria. Mi sembra che ci siano riserve di platino per al massimo sostituire un quarto del parco auto mondiale con delle fuel cells di medie dimensioni. Per questo motivo si sta ricercando in due direzioni: utilizzare un catalizzatore alternativo al platino e aumentare la vita delle fuel cells a circa 8.000 ore che in linea di massima è il limite medio del motore endotermico commerciale.
Buongiorno. Insieme ad alcuni amici, appassionati di temi politici, economici e sociali, stiamo costruendo uno spazio web, intitolato "Idee a confronto", nel quale vorremmo discutere, in maniera pacata e serena, tutta una serie di argomenti, per comprendere meglio quello che definiamo il nostro spazio-tempo.
Siamo convinti che ascoltare pareri, in particolare di chi si occupa, studia e approfondisce determinate tematiche, sia utile e costruttivo ed inoltre permetta ad ognuno di noi, di chiarire e maturare le proprie idee, evitando il qualunquismo, dilagante negli ultimi tempi. Lo facciamo per noi stessi e per tutti quelli che ritengono l'approfondimento e il dibattito, fonti rinnovabili di crescita personale e sociale.
Ci farebbe molto piacere ascoltare il vostro punto di vista sulle tematiche che proponiamoe pubblicarlo, con il vostro consenso, sul nostro sito.
All'inizio proporremo temi abbastanza aperti,
poi a seguire argomenti sempre più specifici, per snocciolare più a fondo le questioni. A fine articolo, inseriremo una brevissima presentazione (2-3 righe al massimo) e il link dell'autore per dare la possibilità ai nostri visitatori di conoscere meglio la fonte e visitarne per intero il sito web.
Pertanto, se lo gradite, attendiamo con interesse il vostro contributo sul primo approfondimento lanciato, riguardante il tema delle liberalizzazioni: "NEL SETTORE DEI TRASPORTI A CHE PUNTO SIAMO?"
Nella speranza di riuscire a coinvolgervi nella nostra iniziativa, e proponendovi comunque uno scambio link con il nostro sito,vi salutiamo e vi auguriamo un buon proseguimento nei vostri lavori.
Lo staff di "Idee a confronto"
www.ideeaconfronto.altervista.orginfopuntidivista@gmail.com
Nota.Precisiamo che l'idea è del tutto sgombra da finalità politiche o di reclutamento.
Ma a cosa servirà immagazzinare energia? Il bello dell'energia rinnovabile è quello di utilizzarla se c'è ( parlo da windsurfista ;-) ) e non quando si vuole. Una volta c'erano i mulini a vento... e funzionavano quando c'era il vento, i mulini ad acqua che funzionavano sempre, ma le rinnovabili che state nominando non sono propriamente energie ( geotermico ha bisogno di molti Kilowattora per far girare l'acqua, il fotovoltaico ha costi energetici per la produzione elevati, le pale eoliche da 1 Mw costi enormi etc etc etc)
C'è poco da ragionare su come produrre altra energia, magari "rinnovabile" ed a costi energetici elevati, per poi immagazzinarla e magari alla fine farci funzionare oggetti superflui (Automobili, ferri da stiro, lavatrici e tv da 42 pollici )
La vera rivoluzione la vedremo ( credo a breve ) quando l'energia (di stato) servirà solo per produrre cibo e ci diranno che farcene di tutte queste cianfrusaglie ( Computer compreso ) che abbiamo accumulato dentro le nostre case energivore.
allora cerco di riassumere un po' come siamo arrivati qui...
le celle a combustibile le hanno inventate per il programma Apollo, quindi 40 anni fa. Man mano che qualcuno capiva che il petrolio non sarebbe durato per sempre si è fatta ricerca sull'utilizzo dell'H2 come vettore di energia sopratutto per l'autotrazione. Ma anche per consentire un utilizzo continuo nel tempo della corrente prodotta con generatori eolici e solari.
Peccato che le applicazioni pratiche si sono rivelate difficili. Abbiamo da anni autobus a fuel cells in giro per il mondo, per esempio Lussemburgo o NYC, ma continuano a costare cifre folli e durare trppo poco.
Abbiamo però da poco, meno di un lustro, sottomarini a fuel cells, la nostra marina ne ha due di tecnologia tedesca, e questi non sono prototipi, sembra che funzionino sul serio.
nel frattempo però sono apparsi due possibili concorrenti all'idrogeno e relative fuel cells, le batterie al litio e, per ora un po' meno avanzati, i biocarburanti derivati da alghe.
Per questo l'H2 sembra passato di moda. Forse nel 2010 compreremo le prime ibrid plug di serie plug in con batterie al litio e di botto potremo veramente tutti (o quasi) andare al lavoro in electric mode. Invece auto ad idrogeno di serie ancora non si intravvedono.
E forse nel 2020 andremo tutti, quando la sola batteria non basterà, con un po' di biofuel derivato da alghe (anzichè quello folle, classica bushata, derivato dal mais con eroei di circa uno...)
Ma bisogna vedere come evolveranno le relative tecnologie. E la disponibilità delle necessarie materie prime. Sarà sempre necessario il platino per le fuel cells? E il litio d'altra parte sarà abbondante per tutti?
Giusto quindi secondo me continuare a fare ricerca in tutte le direzioni (che mi dice Sig./Dott/ing Silvestri?).
Non mi sembrano quelli i soldi sprecati da noi...
A me sembra che ci siano un paio di elementi qui che sono eccessivamente critici sull'idrogeno.
Partiamo immaginando di utilizzare semplicemente energie rinnovabili; bene, mi auguro che sia possibile produrle il piu' possibile in loco...perche' se e' vero che un motore a idrogeno ha un certo rendimento energetico (come ogni altro "motore", incluso il corpo umano) e' anche vero (correggetemi se sbaglio) che c'e' una dispersione di energia elettrica, proporzionale alla distanza anche semplicemente facendola passare sui comuni cavi dell'alta tensione.
Il punto "fallace" dei critici mi sembra essere il fatto che si giudica l'idrogeno sulla base del rendimento (in qualche punto confuso con l'energia necessaria per "produrlo"-ribadisco che nessun motore/convertitore termico/di energia nemmeno si avvicina a una resa del 100%).
Onestamente, provenendo da fonti rinnovabili....chissenefrega del rendimento? E' semplicemente tutto grasso che cola....e passando a un paradigma diverso intanto si inizierebbe a percepire il concetto di ciclo e di limitatezza invece dell'attuale linearita' dei vari idrocarburi utilizzati al massimo delle possiiblita' e finche' ce n'e'.
Anche la macchina di Newcomen e' stata via via migliorata...e i rendimenti sono cresciuti nel tempo....
Diverso invece il discorso che chiama in causa la indisponibilita' di materie prime necessarie alla bisogna (tipo platino). Non conosco i termini e la misura del problema dunque mi limito a dire che personalmente questo e' invece un dato che dovrebbe essere indagato, e potrebbe rivelarsi un problema insormontabile.
se non si prendono subito provvedimenti ecco ciò che accade..
http://tg24.sky.it/tg24/ioReporter/ioreporter_home.html?id=711807&pVideo=0&posVideo=0
perderemo le nostre bellezze
Rimango perplesso a vedere tanto accanimento sull'idrogeno che è di sicuro un vettore energetico con tanti problemi e la cui strada sarà sicuramente irta di ostacoli. Però chiunque abbia un minimo di conoscenza delle scoperte scientifiche sa che il "progresso" scientifico e tecnologico è ben lungi dall'essere lineare e per questo motivo spesso ci si trova di fronte a dei veri e propri salti tecnologici che fanno fare progressi in direzioni inaspettate. E' stato così per la relatività generale, il Dna ecc ecc. E rimango altrettanto perplesso nel vedere da parte di persone che dovrebbero avere un poco di visione (in senso buono) intere palate di quel pragmatismo energetico, misto a economia di mercato, che ci ha tenuti inchiodati alle fonti fossili per decenni, solo perchè una tecnologia non piace. I nuovi scenari energetici hanno bisogno di aperture e non di dogmi scientifici e tecnologici. Per questa ragione crocefiggere i ricercatori (Cern compreso, dove vi ricordo che a parte giocare all'autoscontro con particelle subatomiche hanno inventando il web che stiamo usando allegramente ora) al dogma della ricerca applicata sul breve periodo, mi sembra un errore, un ripercorrere gli errori della ricerca legata alle fonti fossili, nelle quali ogni cosa che non dia risultati buoni/ottimi per le assemblee annuali degli azionisti è vista come uno spreco improduttivo (rinnovabili comprese). Forse l'idrogeno sta un poco sulle p***e ad alcuni perchè piace a Scaroni che vorrebbe farlo di notte, quando l'elettricità è a buon mercato con il nucleare (vedi Enel) e farlo gestire a chi possiede la tecnologia dei tubi (vedi Eni). Io personalmente ho dei dubbi sull'idrogeno, ma non chiuderei mai la porta alla ricerca in maniera così netta come ho visto fare oggi in questo blog.
Per il semplice fatto che se vai in Libia (ad esempio), 30 km a nord della citta' di Sebha e fai un buco per terra di 1 metro, ne esce fuori un liquido oleoso che si chiama "petrolio".
In nessuna parte del pianeta, invece, non troverai MAI un giacimento di idrogeno allo stato "liquido" o "gassoso" DIRETTAMENTE utilizzabile. Per poterlo utilizzare DEVI spendere una certa energia per SCINDERLO dalle molecole di altri composti (acqua, gas, ecc...).
E' per questo che si chiama "vettore" e non "fonte" di energia!
Il petrolio non e' un vettore... perche' e' presente in natura nella sua forma direttamente utilizzabile!
L'idrogeno no! Non sulla Terra almeno!
Ma il petrolio non è comunque una sorta di idrogeno? Un vettore energetico? Materiale biologico in condizioni particolari ha assorbito l'energia solare e geotermica e ce le restituisce.
Se si fanno le pulci al petrolio anche questo ha un'efficienza risibile. Ha assorbito energia per, come minimo, 65 milioni di anni e adeso ce la restituisce tutta in neanche 200 anni...
Perchè non dare una chance anche all'H2?
Così chi ha comprato un libro di Rifkin può almeno riciclarne la carta.
La considerazione ultima per me rimane sempre quella economica!
Ci può stare tutto.... il fotovoltaico, l'eolico, l'idrogeno con la sua perdita del 40%.....e tutto quello che vogliamo! Ma il parametro vincolante è e rimarrà l'EROEI.
L'attuale sistema economico-industriale è stato costruito grazie alla disponibilità abbondante di energia a basso costo (leggi petrolio che sgorgava dal terreno a zampilli).
Al momento mi pare che nessuna delle alternative al petrolio sia anche solo lontanamente vicina al suo EROEI. Nulla può sostituire la versatilità e la densità energetica del petrolio.
Le alternative avranno sicuramente il loro futuro, ma non inserite nell'attuale sistema. O si cambia il paradigma o c'è solo da sperare che petrolio e gas durino per altri mille anni!
Devo dire che son rimasto abbastanza male nel leggere la ferocia di certi commenti. Sto approntando una tesi di laurea proprio sull’idrogeno ed in particolare sulla centrale di Fusina (VE) che dovrebbe costituire un prototipo di centrale alimentata ad idrogeno, sebbene questo derivi da scarti di produzione a loro volta ottenuti dalla combustione di gas o carbone.
I problemi da risolvere sono veramente tanti, ma dobbiamo pensare a dirigere i nostri sforzi e le nostre risorse in tutte le direzioni, partendo dalle rinnovabili per arrivare all’idrogeno in maniera che un domani tutto, macchine comprese, vada a energia elettrica prodotta dal sole, vento e maree e resa disponibile attraverso il vettore idrogeno, per mezzo di fuel cell che altro non sono che degli accumulatori.
Qui la discussione inizia a farsi seria e delicata. Ma credo che si dividera' velocemente in 3 filoni distinti.
1) Ricerca in senso generale:
Concordo sul fatto che non vada fermata... ma ci sono modi e modi per farla. Gestirla come si fa in italia... con fondi solo e sempre a perdere, e' un grosso rischio che al giorno d'oggi non possiamo piu' permetterci. La ricerca deve produrre risultati concreti, tangibili, fare del bene alla societa' e produrre "qualcosa" in modo da autofinanziarsi... come (se non erro) accade nelle univercita' e centri di ricerca americani. In italia invece mi sembra che non sia possibile o che venga fatto in una frazione minima che non fa testo!
2) economia all'idrogeno
L'idrogeno e' un vettore che trasporta energia. Gli do 100 per produrlo... e lui me ne restituisce 40 entro un certo periodo di tempo. Questo di per se e' gia' un grosso limite. L'altro limite e' che non si trova libero in natura... non sulla Terra almeno. Per produrlo serve energia... tanta energia. Spingere affinche' possa sostituire il petrolio mi sembra un tantinello azzardato in quanto andremmo a moltiplicare enormemente (x2.5 volte) la richiesta di energia elettrica. E non mi sembra che sia possibile e/o fattibile al giorno d'oggi. Per cui l'economia all'idrogeno deve produrre risultati concreti ORA, non tra 15 o 20 anni. Altrimenti e' una ricerca troppo costosa che non possiamo, al momento, permetterci di fare.
3) energia fotovoltaica e in generale tutte le rinnovabili.
QUi il tema e' delicato. L'energia non e' sempre uguale a seconda di come al si produce... benche' si dica il contrario. Le centrali fotovoltaiche la producono a bassa tensione e in corrente continua!, quelle eoliche la producono in modo discontinuo... ecc... Noi siamo abituati ad usarla a 220 volt in corrente alternata. Per spingere sull'utilizzo dell'energia fotovoltaica, ad esempio, andrebbe spiegato che se invece si usare l'inverter per convertirla a 220 volt alternata, usassi gli elettrodomestici per caravan che sono alimentabili a 12 o 24 volt in continua, forse risparmierei. Inoltre esistono sistemi di illuminazione a bassa tensione che non hanno nulla da invidiare a quelli a risparmio energetico. Cambiano un po le "carte in tavola", certo... ma sarebbe sicuramente un passo in avanti.
Conclusione:
A me sembra che si voglia fare del "progressismo" restando pero' "conservatori". Avere cioe' la botte piena, la moglie ubriaca e l'uva nella vigna. E non penso sia possibile. Se bisogna evolversi o evolvere un ben determinato settore, bisogna essere disposti a lasciar stare i vecchi metodi, altrimenti non si va da nessuna parte!
Nel caso dell'utilizzazione dell'energia in generale, quindi sia petrolio che elettricita', c'e' da dire che non siamo dei buoni "risparmiatori"... anzi... a livello generale siamo degli spreconi. E lo sono principalmente quelli che costruiscono le apparecchiature che poi utilizzano quell'energia. E il tutto e' da imputare al fatto che negli ultimi 60/70 anni CE NE SIAMO FREGATI ALTAMENTE DEL FUTURO. Abbiamo pensato solo ed esclusivamente al presente... senza badare a spese... senza pensare alle conseguenze delle nostre azioni. E non abbiamo il coraggio di tornare sui nostri passi e rimettere in discussione i "privilegi" acquisiti.
Tutto qua!
Io non sarei così drastico verso le ricerce sull'idrogeno.
Tanti sono i filoni di ricerca che si sono rivelati vani e che a posteriori sono stati riscoperti come promettenti, e viceversa.
Credo che l'economia all'idrogeno non verrà, non tanto per infattibilità teorica, quanto per l'impossibilità pratica di avviare a costi altissimi una transizione così radicale che potrebbe concludersi anche dopo 50 anni.
Credo che "the big thing" sia rappresentata dall'utilizzo diretto dell'elettricità in batterie, senza fuel cell.
Le fuel cell stesse, sono nate dal prodotto della ricerca apollo (quella dell'uomo sulla luna), perchè portarsi dietro una fuel cell è molto meglio che tonnellate di elettroliti al piombo, era una ricerca di nicchia, a tutt'oggi è rimasta tale anche se la tecnologia si è evoluta drammaticamente da allora (fine anni 60).
La ricerca scientifica NON deve essere MAI fermata, un domani potrà aprirci porte che oggi troviamo inaspettate, non prendiamocela con Marrazzo solo per questo.
Sig.Silevstri?E´ancora in linea?
Ci avrei una domanda da fare.Ma se riesco a comprimere tantissimo idrogeno dentro una bomba all´idrogeno che succede?
@9: Deb, grazie per la spiegazione. Forse la frase era un pò "ermetica", ma comunque non sarei mai arrivato ad immaginare che qualcuno produca energia dal FV e, invece di stoccarla in accumulatori, si metta a produrre H per poi stoccarlo in bombole!!!
..be un cannone all´idrogeno ti da diciamo una marcia in piu´in tempi difficili...e´solo un problema di stokkaggio come dice il sig.Silvestri
La tecnologia fotovoltaica progredisce, quella eolica pure, i risultati sono tangibili. E' poco noto ma il merito del progresso nel fotovoltaico va alle missioni spaziali che hanno spinto in avanti la ricerca malgrado l'ostruzionismo delle lobby dei petrolieri (onestamente va detto che le missioni spaziali hanno anche sospinto l'idrogeno e la tecnologia delle celle a combustibile).
La tecnologia delle batterie invece è progredita grazie alla domanda causata dall' elettronica portatile (cellulari,notebook,ecc.,ecc.) anche qui malgrado petrolieri.
Adesso poi si aprono nuove prospettive con i polimeri di litio, le batterie LI-FE e le nanotecnologie, la strada è aperta, già adesso da buoni risultati, ma perchè non insistere qui invece di andarci ad infognare con l'idrogeno dove la strada da percorrere invece è tutta in salita?.
...Scusate il doppio post: di questa autostrada ne hanno parlato anche su Discovery Channel il mese scorso.
... a dire il vero non risponde al vero l'affermazione che gli sviluppi della tecnologia ad idrogeno sono fermi in tutto il mondo: ci sono paesi che si sono mossi pesantemente su tale fronte, quali la NORVEGIA che ha inaugurato in questi mesi un'autostrada che attraversa mezzo paese con distributori di idrogeno che lo producono IN LOCO mediante elettrolisi.
http://www.ansa.it/ecoenergia/notizie/rubriche/fotovoltaico/20060830184734035067.html
Ovviamente la cosa va ancora affinata, ma non mi sentirei di bocciare frettolosamente questa tecnologia: credo che tutti conosciate la classica curva di adozione/maturità delle tecnologie, che dopo un picco di popolarità subito dopo la loro nascita attraversano un minimo storico di interesse ed adozione (poichè ovviamente ancora non mature) per poi riproporsi gradualmente all'aumentare della maturità tecnologica.
Se poi vogliamo parlare dello specifico progetto della regione Lazio io non voglio entrare nel merito (perchè non sono informato), però starei attento con le generalizzazioni.
Grazie per lo spazio.
io sintetizzo le due posizioni così:
l'economia basata sull'idrogeno, stando alle conoscenze attuali e alle più ottimistiche previsioni degli scienziati (non dei politici), è una stronzata che non può stare in piedi, di qui l'enorme scetticismo diffuso in molti ambiti scientifici e tecnici
resta vero però che l'idrogeno può avere in futuro un ruolo importante se la ricerca darà risultati buoni, ed è giusto che la ricerca vada avanti
comqunque usassimo tutti il treno, l'autobus e le utilitarie consumeremmo il 90% in meno e risparmieremmo un sacco di soldi, io dico che dipende da noi, più che da marrazzo
@16 Nicola Silvestri
Cosa vuoi "conservare" se non bastano manco per il minimo giornaliero? Chiaramente parlando in una logica di sistema
@20 mamo
L'LHC si è rotto ma non mi pare che ci sia alcun mistero mentre non è così misteriosa al sua utilità. Stiamo parlando di una "macchina" creata all'estremo delle conoscenze tecniche attuali quindi il guasto è comprensibile e educativo.
@in generale
Tutta 'sta storia dell'idrogeno è effettivamente una boiata e non sbaglia molto chi la paragona a quella del fotovoltaico anche se per motivi diversi. Entrambi sono foraggiati con fondi a perdere soprattutto perchè creano pil (e qui ho letto ci sono molti che nel settore motivano il loro stipendio). Quindi se vogliamo fargli le pulci si troverà sempre che sono soldi buttati.
Certo il silicio non è scarso sul pianeta ma i pannelli fotovoltaici non sono solo sabbia e soprattutto poi bisogna sempre tener conto dei costi del prodotto e questo spiega perchè c'è un ritorno al carbone. Alla fine qundi spendere male fa anche danno.
Quali alternative ci sono? Insensate o poco logiche ce ne sono a bizzeffe, mentre quelle buone sono molto poche e spesso sgradite.
L'idrogeno e' sempre stato una BUFALA e sempre lo sara'. Le motivazioni del "perche'" si investono milioni di euro in questa BUFALA sono da ricercare nella natura ESPLOSIVA dello stesso.
Creare un sito di stoccaggio di idrogeno in grandi quantita' non e' una passeggiata... e il sito andrebbe dotato di tutti i sistemi di protezione tipici di un centro militare ad elevato interesse strategico. Non si potrebbe MAI avere un grande serbadoio di idrogeno come se ne vedono per il petrolio o il gas naturale... perche' in caso di esplosione devasterebbe la zona per decine e decine di km tutto intorno.
Ma sull'idrogeno non ci lavorava nessuno. Nessuno era "esperto" e nessuno sapeva cosa effettivamente fosse questo benedetto gas. Cosi' e' bastato qualche "genio" della politica... qualche intrallazzo e qualche mazzetta a far scattare tutto il processo.
Ed oggi nessuno stato vuole rinunciare a questa possibilita' perche', semplicemente, viene considerato un sinonimo di progresso.
Ma l'idrogeno lo devi produrre sul momento... perche' tenerlo in un serbadoio per piu' di alcuni giorni e' una cosa praticamente impossibile se non a costi stratosferici.
Inoltre, come ricorda l'amico AndreaX, non e' una fonte di energia ma un vettore. E tra i vettori e' anche uno di quelli meno efficienti.
Ma resta il discorso che, come e' successo per il petrolio prima e per il nucleare a seguire, anche per l'idrogeno si sta creando quel gruppo di societa', poche, che ci lavorano e ne detengono il potere. L'uso dell'idrogeno, alla fine, sara' molto costoso e non servira' agli scopi per i quali vengono spesi i fondi!
Ci sarebbe tanto da parlare riguardo l'idrogeno... come ad esempio del perche' non vengono "sponsorizzate" le celle a combustibile ma venga preferito il motore a combustione che, alla fine, e' ovviamente meno efficiente delle celle stesse. Oppure del perche' non viene detto a chi ne sa poco o niente, che un serbadoio di idrogeno per auto pesa un botto di quintali. Oppure che l'auto non puo' essere chiusa in garage o parcheggi coperti e che il "pieno" dura pochi giorni... in quanto l'idrogeno ha la capacita' di attraversare anche i serbadoi speciali realizzati in acciao speciali e dallo speciale spessore di diversi centimentri!
E comunque... si chiedono ancora una volta delle proposte... perche' non riesumare la macchina ad acqua?
Ah... gia'.... quello si che e' una bufala... peccato che Stan Meyers ha sperimentato che quando l’acqua viene colpita con la sua stessa frequenza di risonanza molecolare essa scinde in idrogeno e ossigeno con un input elettrico a bassa energia.
Massi'... continuiamo con lo spendere milioni di euro in ricerche sull'idrogeno... che poi tra 15 o 20 anni, se l'umanita' nel frattempo non si e' autodistrutta (leggi: "estinta"), forse riusciremmo a muovere una fiat 500 che pesa quanto un carroarmato per una distanza utile non superiore ai 100 km e al costo di svariati miliodi di euro!
@17
la ricerca e lo sviluppo a livello mondiale vanno avanti su tutti e due i fronti, sarebbe difficile stabilire cosa sia giusto fare prima, io credo sia necessario andare avanti su tutti e due i campi.
per quanto riguarda l'infiammabilità e lo stoccaggio non sarei totalmente daccordo. esistono diversi metodi di stoccaggio, fra cui i + moderni, stoccaggio in idruri metallici allo stato solido. Si puo' staccare in stato gassoso e liquido, non presenta particolari rischi, la tecnologia inerente alla sicurezza delle bombole è matura, e un'eventuale serbatoio di h2 non sarebbe + pericoloso di uno di metano, la differenza è che l'h2 è molto leggero e può disperdersi molto + rapidamente nell'atmosfera in caso di perdita o rottura del serbatoio.
In quanto alla produzione, attualmente il metodo + utilizzato è la produzione di h2 da altri combustibili fossili, il cracking, non avrebbe troppo senso far funzionare un elettrolizzatore con l'elettricità presa dalla rete (prodotta con combustibili fossili) la soluzione sarebbe quindi quella di generare elettricità con fonti rinnovabili, l'eolico magari, e visto che le fonti rinnovabili non hanno la costanza necessaria a soddisfare i nostri bisogni, sarebbe un'ottima soluzione usare quell'elettricità per produrre h2, immagazzinare quindi energia da riusare quando ci occorre.
Non sono idee mie. Esistono dei progetti gia realizzati che hanno dato risposte molto positive, questo è un esempio https://www.hfpeurope.org/uploads/699/808/UTSIRA.pdf
Pace
Ma non tarpiamo troppo le ali alla ricerca ,magari questi studi sulla conservazione del vapore fatti dal consorzio polooh2porteranno come risultato non voluto ad un nuovo frigorifero a basso consumo oppure riescono a raggiungere lo zero assoluto e creano un buco nero a civitavecchia completamente gratis alla faccia di quelle immani ciofeche di scienziati del cern con il loro acceleratore di stronzate.A proposito del cern gli eminenti scienziati sono in riunione da mesi per capire cosa non ha funzionato nel progetto.Ma scusate ci servono delle riunioni per capire che quello che non funzionato e´stato il loro cervello di gallina?
Va bene il realismo da premesse pessime....
Ma è necessario proporre delle alternative altrimenti non resta che lamentarsi su un blog e aspettare la fine. Questo atteggiamento, che sembra rassegnazione, fa comodo solo a quelli che non hanno interesse a cambiare lo stato delle cose.
Informiamo e informiamoci affondo sulle cose, tentiamo di dare appoggio a chi tenta di investire in nuove tecnologie pulite, facciamo pressione sui politici affinchè ascoltino le nostre ragioni.
Cose da fare ce ne sono parecchie.
@10 11
E' di un'ipocrisia estrema, da un lato indire conferenze mondiali alla Kyoto per "decarbonizzare" il pianeta, dall'altro, senza fare troppa pubblicità, tornare a piene mani al carbone.
A parte la bufala del sequestro della CO2, di fatto stiamo "carbonizzando" l'atmosfera sempre di più e questo dimostra quanto poco importi, alle elite dominanti, dell'ambiente pur di non stoppare questo allucinante paradigma economico.
In conclusione, non si sta facendo assolutamente nulla per salvare per il futuro prossimo almeno una parvenza di civiltà del XXI secolo ed i margini per tacciare di catastrofismo alcuni di noi del blog si stanno sempre più riducendo.
Temo che l'epilogo di tutta questa follia neoliberista potrebbe superare la peggiore delle previsioni catastrofistiche.
Più che pessimismo io lo definirei realismo da premesse(pessime) odierne...
@16
Questo discorso avrebbe senso se si cominciasse PRIMA dalle rinnovabili e solamente DOPO con l'idrogeno.
Comunque a parte questo anche usare l'H2 come stoccaggio non è affatto una buona idea in quanto si ricava da esso solo il 40% dell'energia necessaria a produrlo, senza contare il fatto che è estremamente infiammabile e che deve essere conservato dentro speciali serbatoi a temperature di circa 270 gradi sottozero.
Tantovale investire di più nel perfezionamento della tecnologia delle batterie, che ultimamente sta facendo progressi interessanti.
Produrlo da Fonti Rinnovabili, in modo da accumulare l'energia del sole o del vento quando non ne abbiamo bisogno, non possiamo accumulare il sole o l'elettricita', l'h2 si.
@12
Rimane la questione di fondo:
l'idrogeno non è una fonte di energia primaria ma deve essere prodotto a partire da qualcos'altro, quindi il vantaggio di usarlo dove sta?.
L'idrogeno ha avuto un inspiegabile consenso, date le avversioni che generalmente si registrano contro le energie rinnovabili.
Le cause di questo consenso, secondo me, sono tutte nella dimensione di scala che la proposta tecnologica prometteva: di nuovo, come per le fonti fossili, grandi scale produttive, ancora accentramento in poche mani del controllo energetico.
Le vere tecnologie per le energie rinnovabili, come il fotovoltaico, non favoriscono grandi scale produttive ed invece si prestano bene alla diffusione di piccole unità produttive: uno sconvolgimento sociale degli assetti proprietari che i poteri non accettano e per questo motivo continueranno ad ostacolare.
Io credo che l'utilizzo di H2 per generare energia elettrica sia gia una realta per la produzione stazionaria, i costi sono ancora alti, mail processo di industrializzazione li potrebbe abbassare di molto e rendere questa tecnologia accessibile.
scusa in che senso "H2 per generare energia elettrica" ????
Ciao a tutt*,
Io lavoro per l'ente che partecipa alla realizzazione del Poloh2 e ci tengo a dare il mio punto di vista.
Quando sono entrato in questa organizzazione avevo un enorme scetticismo nei confronti di questa tecnologia. Ed effettivamente, prima che un auto a idrogeno possa essere acquistata come un utilitaria ci vorranno almeno altri 15-20 anni. Che in tutto il mondo i progetti legati all'idrogeno "dormano" non è prorpio vero, anzi, si stanno facendo grossi investimenti, controllate qua (https://www.hfpeurope.org/hfp/hfp_home), centinaia di milioni investiti in ricerca a livello europeo, in nazioni un po' piu' serie della nostra.
Io credo che l'utilizzo di H2 per generare energia elettrica sia gia una realta per la produzione stazionaria, i costi sono ancora alti, mail processo di industrializzazione li potrebbe abbassare di molto e rendere questa tecnologia accessibile.
Ci sarebbe moltissimo di cui parlare, ma io credo che la soluzione per una qualità della vita migliore sia disponibile, le tecnologie per la produzione di energia "rinnovabile" sono disponibili (biomassa, eolico, fv, geotermico), le scelte politiche in molti paesi vanno verso questa direzione. Che poi ci sia scetticismo su un'iniziativa di un politico italiano, beh, concordo, sono scettico anche io, ma per questa volta ho scelto di dargli una possibilità, anche perche' conosco le persone coinvolte, e portano avanti questo progetto con passione e convinzione che un'alternativa al carbone sia possibile.
Che il Polo si trovi li, vicino alla centrale a carbone, rappresenta la possibilità di proporre un'alternativa, proprio per questo motivo si è scelta l'area del porto di Civitavecchia, anche per dare un segnale, o per lo meno provarci.
Poi, il bus non è costato x milioni, è costato parecchio si, e non sarà l'unico, se ne prenderanno altri, e il progetto è di creare per il porto una mobilità sostenibile alimentata a H2 prodotto da fonti rinnovabili, è possibile, non semplice, ma possibile.
"che un'auto a idrogeno inquina molto di piu' di una a benzina (in quanto produce vapore acqueo che crea effetto serra e danni all'ambiente, forse si riuscirebbe a fermare questo inutile spreco economico."
Questa è una scemenza, il vapore acqueo che esce da un mezzo alimentato a H2 non puo' contribuire all'effetto serra, ed inoltre chiude un ciclo, partiva acqua e acqua ritorna. Leggi "Cicli chiusi per la produzione di energia".
Cmnque, per concludere, io non metto in discussione che si possa essere scettici, sopratutto in questo paese ed in questo momento. Ma bisogna proporre alternative, è necessario. Sparare a zero, e senza avere troppe informazioni per giunta, non credo sia un atteggiamento utile a nessuno. Una soluzione pulita c'è, bisogna lavorarci parecchio, ma è possibile, un mix energetico di diverse fonti rinnovabili, lo sviluppo della filiera dell'h2 (produzione da FER, stoccaggio e utilizzo) la generazione distribuita e sopratutto una maggiore consapevolezza delle prorpie azioni, tutto questo può portare a uno sviluppo sostenibile per noi e per i paesi che ancora non ne hanno avuto uno di sviluppo.
Io ci credo e ci lavoro nonostante le tante difficoltà
Se volete fare domande sul polo, sull'h2 o su quello che vi pare mandatemi una mail oppure andate sul sito: www.idrogenolazio.it, cercherò di dare delle risposte.
Ciao a tutt*
@10
Anche se l'idea dell'uso di un combustible ancora più inquinante del petrolio mi ripugna mi meraviglia che questo ritorno al carbone stia avvenendo così tardi.
Intanto c'è il ritorno al carbone:
if(window.yzq_d==null)window.yzq_d=new Object(); window.yzq_d['vtEpMVf4aw4-']='&U=1292cfr2n%2fN%3dvtEpMVf4aw4-%2fC%3d-1%2fD%3dE%2fB%3d-1%2fV%3d0'; <img width=1 height=1 alt="" src="http://row.bc.yahoo.com/b?P=cvJSa9kMBhRG5C.TSL0IqQIeWWD0JUk1EUUAB_nN&T=14ahmbqvv%2fX%3d1228214597%2fE%3d96467652%2fR%3ditfin99%2fK%3d5%2fV%3d2.1%2fW%3dHR%2fY%3dIT%2fF%3d1795231407%2fG%3dCml0Cgo-%2fQ%3d-1%2fS%3d1%2fJ%3d65060CD9&U=1292cfr2n%2fN%3dvtEpMVf4aw4-%2fC%3d-1%2fD%3dE%2fB%3d-1%2fV%3d0"> Le esportazioni di carbone dal porto di Newcastle in Australia sono balzate del 59% rispetto alla settimana precedente grazie al numero di navi arrivate superiore a quello di due settimane fa. L'aumento è stato in linea con l'incremento del 34% nella stessa settimana di un anno fa.
ioxcaso, ho tentato malamente di spiegare (:D) che l'energia prodotta dai pannelli deve poi fare un ulteriore passaggio per arrivare a produrre idrogeno, e tale passaggio comporta una perdita del 40%!
mica s'è inabissato il progetto idrogeno, solo che hanno capito che senza gas sovietico niente idrogeno come sosteneva Sartori a La7 quindi è una guerra persa ancora prima di pianificarla.
sognare è lecito!
lo stsso discorso si potrebbe fare per il silicio dei pannelli fotovoltaici?
il picco della sabbia??? ahahhahah
"Pannelli fotovoltaici, ricorda l'articolo, che producono 10 mila kWh l'anno, potrebbero avere un output di seimila se collegati a celle a combustibile. Inutile, insomma."
Non la capisco sta parte qua....
intanto il petrolio scendo sotto i 50$ ... ora è a 49 .. :)
Il popolo bue crede ancora al miraggio "idrogeno" che ci salverà dopo il petrolio e gli incapaci governanti alla Marrazzo(tutti) hanno buon gioco a gettare fumo negli occhi ai creduloni con i soldi dei contribuenti.
Ancora oggi, quando parlo con qualche mio conoscente, del problema picco petrolifero, l'opinione prevalente è che nel prossimo futuro l'idrogeno ci farà vivere nel benessere come ci viviamo oggi.
La disinformazione è tanta, l'inconsapevolezza di quello che ci attende, grazie a questa stomachevole classe politica, è abissale...
lo stsso discorso si potrebbe fare per il silicio dei pannelli fotovoltaici?
...se qualcuno riuscisse a far capire a quello stolto di Marrazzo, che da il suo benestare ai progetti senza sapere di cosa si tratta, che un'auto a idrogeno inquina molto di piu' di una a benzina (in quanto produce vapore acqueo che crea effetto serra e danni all'ambiente, forse si riuscirebbe a fermare questo inutile spreco economico.
Ma la vedo dura... perche' in Italia (ma non solo), sembra esistere solo la politica dello spreco ad ogni costo!
Questa storia dell'idrogeno è la più assurda di tutte le assurdità scientifiche che io abbia mai sentito. Lo sanno tutti che non esistono miniere di idrogeno sulla terra, esso è solo un vettore energetico al pari dell'elettricità o delle automobili ad aria compressa. Per giunta la sua produzione, stoccaggio ed utilizzo sono molto meno efficienti degli altri due vettori.
Tanto spreco di tempo, investimenti e ricerca in una direzione che appariva sbagliata sin dall' inizio non lo capirò mai.
L'unico (misero) vantaggio delle auto ad idrogeno rispetto a quelle elettriche è solo di una maggiore autonomia, che si paga però con una montagna di difetti ben più gravi.
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alle 21:14
francesco g
pinnettu 34; guarda che l'EROEI del petrolio è fortemente diminuito ora è paragonabile alle alternative.