Uno sguardo dal picco
Quando ho visto questo grafico (cliccate per ingrandirlo), ho capito di essere vittima di una debolezza. Non mi ero resa conto di credere anch'io che una risorsa fosse infinita. Il ferro: dato un aumento di produzione del 2% annuo, finirà tra 50 anni.
Sconvolgente. Il ferro che finisce. Posso accettare tutto, che finisca il petrolio, l'uranio, persino l'acqua dolce, ma che potesse "finire" il ferro è un concetto che non avevo mai preso in considerazione. Diamine, è dal neolitico che lo andiamo usando, ce ne è a bizzeffe e costa nulla. Ritenevo, nella mia infinita ingenuità, che fosse abbondante come la sabbia del mare.
E invece: 50 anni, e poi basta. Il grafico accompagna un lungo ed autorevole articolo su TOD, che analizza la disponibilità di tanti altri metalli. (Il nostro resident expert in materia è Marco Pagani di Ecoalfabeta, che ne ha fatto oggetto di ottimi studi). Vado a rispolverare la tavola periodica, e scopro che il primo a svanire sarà lo stronzio, tra 10 anni. Ci auguriamo intanto che altri suoi simili facciano la stessa fine. 10 anni anche per l'argento, 15 per l'oro... e lo zinco. 20 anni per il piombo (con che le foderiamo le centrali nucleari?), 25 per il rame, e alcuni già oggi fanno provvista.
So perfettamente che tutto si può riciclare, che con un po' di organizzazione e buona volontà potremo farli durare ancora molto eccetera. Ma ugualmente una strana sensazione, come una farfallina nello stomaco, si fa sentire al pensiero che dopo non so quante migliaia di anni in cui ne abbiamo fatto largo e utilissimo uso, stiamo per esaurire quella che forse è la materia prima simbolo della stessa civiltà umana.
Chi se ne importa insomma dell'età dell'oro: aridatece il ferro.
e per quanto riguarda il mercurio, pare che sia davvero finito!
ora capisco perchè l'europa ha vietato i termometri a mercurio!
@25 io sono già nella fase discendente !
Se dovessimo estrarre il rame che consumiamo oggi dalla crosta terrestre (concentrazione media 63 ppm) dovremmo usare l'intera produzione di energia fossile annuale del pianeta.
A questo proposito, domani, ore 9:30 su Ecoalfabeta Così il ferro finisce... non con uno schianto, ma con un piagnisteo
C'è da aggiungere una cosa fondamentale a mio avviso... mentre per l'estrazione di una risorsa energetica come puo essere il petrolio, il gas o l'uranio, non si può prescindere dalla quantita di energia necessaria per estrarla (non ha senso tirar fuori petrolio usando più energia di quella che ne contiene)... questo non è sempre vero per le altre risorse. In particolare anche al costo di pagarlo come oro il ferro sarà comunque sempre disponibile sulla terra per i prossimi milioni di anni.
(indubbiamente i depositi facilissimi da estrarre si esauriranno molto prima).
Vedremo se il ferro seguirà l'andamento delle altre commodities... ma non ne sono così convinto.
Come già hanno fatto notare alcuni (in particolare pippo al n.10), nell'articolo di noto una certa incongruenza tra l'idea del picco di Hubbert e l'ipotesi di una crescita dei consumi del 2%.
Una simile crescita sarebbe possibile prima del picco, ma non in sua prossimità e men che meno dopo. La teoria di Hubbert non ci dice che prima o poi una risorsa non rinnovabile finisce (questo è abbastanza ovvio), ma che (diventando sempre più difficile da estrarre) ad un certo punto la sua produzione annua diminuisce. E' sempre stato così per tutte le commodities.
Date un'occhiata al grafico dello zirconio nell'articolo di TOD (ehm, conosco bene quel grafico perchè l'ho fatto pirsonalmente di pirsona) e provate a prolungare la curva di Hubbert; vedrete allora che, a causa della diminuita produzione, lo zirconio durerà per più di 19 anni, ma già dall'anno prossimo se ne raccoglierà meno di quello che si vorrebbe.
Lo stesso per il ferro. Qui il picco è un po' più incerto da definire, ma penso che valga la stessa cosa: durerà per più di cinquant'anni, ma nei prossimi decenni ne avremo meno di quello che vorremmo.
In questo commento non riesco a spiegare di più. Più tardi scriverò qualcosa disrettamente in Ecoafabeta, così vi potrò mostrare il bel grafico che ho in mente.
W i Troll
@ 14 Paolo B.
Ok, se si parla di maggiore necessità (e quindi possibile carenza)
dell'energia per ottenere materie prime come il ferro quando questo divenisse più difficile da estrarre...ok, ha una sua logica... ma se qualcuno se ne esce con "fine del ferro"...
allora sono giustificate le risate.
Oltre al fatto che sfruttando troppo un concetto lo rendi
sempre meno credibile.
@15 riccardo
No, non conosco un sito che sia assolutamente autorevole su
più argomenti come si vuol far credere che sia TOD.
Forse vi vanno vicino Nature o American Science (le versioni americane) ma mi sa che pure lì spesso ci sarebbe da valutare.
Sulla questione economica la cosa è un po' più complicata...e soprattutto se una cosa costa di suo di più per tutti almeno è equilibrata.
Forse non è ancora chiaro (eppure l'ho detto molte volte) non sono un sostenitore della crescità infinita (come è concepita solitamente) e credo che non ci abbia mai creduto nessuno trannè i politici ed altri fessi ma che sia stato solo uno slogan per le imprese e le banche per spingere il liberismo ottuso..perchè prima del "botto" loro comunque avrebbero fatto un "botto" di soldi.
@17 Cataldo
Non ricordo interventi su Greenspan in questo blog (quando sono giunto qui era già "dimesso", credo) ma il punto era che voleva essere un esempio su un tipo ritenuto "con le carte in regola" (e bipartisan) eppure che ha combinato casini.
Ma di esempi ne posso fare tanti altri.
Al contrario, in questi giorni si parla tanto di Mattei (l'ultimo grande italiano)...che si era "fatto" fior fiore di laureati pure avendo solo un diploma "raccattato".
Come dire...spesso il pezzo di carta indica solo che sei dentro al sistema (soprattutto mentalmente) e che se il sistema è sbagliato (illogico) hai uan certa tendenza a non volerlo accettare. Certo..non è una regola fondamentale della fisica (ballerine pure quelle) però preferisco chi oltre ai titoli usa la logica.
Per il resto...il punto è sempre quello...è sempre una questione di energia...quindi parlare dei singoli elementi (che sia cibo, acqua, ferro, etc) non ha senso se non quello di far confusione
(o di guardare il dito invece della Luna).
Quindi se la discussione fosse su che modello di società è migliore per garantire un miglior uso dell'energia disponibile...ok... mentre se stiamo qui a discutere della "finitezza" del ferro...beh..allora stiamo sprecando energie ;-).
Tra l'altro non vi è il fantasmagorico fotovoltaico? Strano che molti suoi adulatori si preoccupino dell'energia visto che gli mancano solo un paio di martellate per avere dei pannelli iperproduttivi , economici e pure belli.
N.B. Alcune frasi sono ermetiche
@22 Debora
Non solo al centro
Senti, qui si sta arrivando a degli eccessi. Qualsiasi colata lavica e' stracolma di ferro. La stragrande maggioranza della massa del pianeta e' fatta di ferro e silicio, non c'e' proprio alcun pericolo di esaurire un elemento comune come il ferro. La storia della curva e del picco bisognerebbe iniziare ad applicarla leggendone meglio i requisiti matematici.
Applicandola in questo modo ti posso dimostrare che al tasso attuale di consumo la figa finira' tra due anni...
non credo che su plutone ci sia molto ferro :-D
Pare che sia solo una palla di ghiaccio...
a spanne è comunque più estraibile quel 5% che risiede nella crosta terrestre.
Il cuore del discorso è proprio sul prezzo e vale per qualsiasi risorsa rinnovabile o meno.
Se una risorsa primaria viene lasciata al libero mercato (ORRORE) il prezzo verrebbe regolato dalla domanda e dall'offerta... non solo... se verrebbero consentiti il formarsi di monopoli (DOPPIO ORRERE) o cartelli (TRIPLO ORRORE)... come per magia il prezzo si sposterebbe ancora più in alto a fronte di un offerta minore (tipico effetto di un monopolio o cartello che cerca maggiore profitto a fronte di utilizzo minore e conservazione della risorsa per profitti futuri) a differenza di quello che accadrebbe in concorrenza o peggio in un regime di prezzi stabiliti dai governi (quello che accade nei regimi arabi ad esempio o quello che vorrebbero le associazioni dei consumatori nostrani sul prezzo della benzina)... obbligando le industrie di trasformazione a ottimizzare e ad usare meglio una risorsa sempre più rara e costosa... non solo, si stimolerebbe la ricerca tecnologica a scoprire nuove fonti o a trovare risorse differenti e più economiche.
A mio avviso il compito dei governi dovrebbe essere quello di cercare nel modo più corretto possibile di addebbitare i costi ambientali alle industrie. (compresi i costi sanitari a meno di non affidare questo compito alle assicurazioni private che rischierebbero di essere un filino più efficienti dei governi)
Questo è obiettivamente molto difficile, ma mi sembra l'unico ambito che non può essere gestito in maniera migliore dal "libero" mercato (il danno ambientale è molto subdolo e difficile da quantificare), ma magari mi sbaglio.
francesco, sicuro che l'EROEI cala solo del 5% estraendo il minerale da concentrazioni così basse?
Di ferro ce n'è a iosa al centro della Terra. Anche su Plutone ne troveremo un sacchissimo.
:D
@13 forse ti riferisci al guano depositato.... non di certo alle roccie fosfatiche di cui lo sfruttamento è all'inizio... (c'è un grafico in giro non ricordo dove l'ho visto)
nota... in quelle roccie c'è il 10-20 ppm di uranio per un totale di almeno 10-15 megatonnellate.... a fronte di una riduzione dell'EROEI del 5% per l'estrazione, quel picco uranio nel 2025-2030 si riferisce alle riserve conosciute e stimate fino a certo costo che non ricordo (intorno 5 MtU) ...giusto per fare corretta informazione ... non mi aggredite ehhh
56,58 $/b !
E proprio in vista dell'estate...
L'andamento compiuto a "cup and handle" del prezzo del petrolio conferma le analisi che lo vedevano in piena recovery entro l'estate intorno ai 60-70 spannometrici rispetto il dollar index ;)
@Surak
Su questo blog Greenspan è stato sempre descritto in modo diverso, aderente ai fatti che abbiamo visto evolversi negli ultimi anni, personalmente lo reputo un criminale di spessore storico.
Tornando al ferro ed al resto, i numeri presentati indicano semplicemente che il sistema attuale di sfruttamento delle risorse è totalmente inadeguato a durare nel tempo.
L'azione dell'elemento scarsità nell'equazione delle risorse è visibile, ad esempio la volatilità del prezzo è una componente adeguatamente anticipata del processo; abbiamo iniziato questa fase da tempo per i combustibili fossili, o non hai avuto tempo di accorgerti di questa macroscopica conferma?
A breve lo stesso fenomeno si amplificherà a turno per i vari nodi nevralgici delle risorse, a partire da quelle alimentari, per via della scarsità di acqua buona, ed a seguire in quelle basilari dell'industria per i motivi spiegati nell'articolo.
E' evidente che ci si fossilizza su aspetti marginali pensando all'"esaurimento" in quanto tale di una risorsa, il problema non è questo.
L'inadeguatezza dei modelli attuali è palesata dalla risposta indotta dalla prima fase della crisi: una depressione mondiale che martella alle fondamenta la base sociale di tutti i paesi sviluppati.
Le reazioni speculative, la peristalsi degli investimenti nella produzione, i cicli di espansione e contrazione dei flussi di importazione, li stiamo vedendo in azione più o meno come previsto.
La vera sorpresa, in fondo, è la profondità dei danni provocati dalle fasi inziali del fenomeno.
con tutta la ferraglia accumulata nei decenni un mio vicino di casa diventerà ricco seguendo questo ragionamento! altro che pigliarlo per il culo...
beh non credo a questa opzione ma che il ferro sia in fase calante lo dimostra wall street (idem per il rame).
dopo i ladri di rame che sia il momento dei ladri di ferro? occhio ai tombini per strada ragà!!!
quoto: "fra una cinquantina d'anni sarà l'era della canna di bambu, e di ogni altra cosa rinnovabile..." "nulla è infinito questo dobbiamo ficcarcelo bene in testa - le discariche di oggi e di ieri diventeranno le nuove miniere"
visto che TOD non è autorevole, surak, potresti darci un paio di link a siti dove scrive gente più in gamba?
il ferro è abbondante, si ma
non mi pare sia retorico il fatto che uno sviluppo illimotato in un sistema chiuso primo o poi si ferma. forse è difficile da accettare, ma non è retorico
evitiamo di fare il nome di certi sedicenti giornalisti, pre favore?
hai ragione matteo, questi discorsi sono sovversivi. minano alla base la fede nel magnifico sviluppo infinito dell'umanità
non sono ben riuscito a capire se i conti linkati sno stati fatti con l'ipotesi dell'aumento costante al 2%, in tal caso sono grossolani... ricordo però che il già citato pagani ha fatto una serie di post in passato, ecco uno è questo che rimanda a questo
saranno da considerare autorevoli?
,
Il grafico è solo indicativo ma rende bene l'idea.
Il ritmo di produzione annuo ovviamente è teorico perchè nessuno può dire con esattezza se si manterrà costante in futuro, o aumenterà, o diminuirà(questo è molto probabile).
Crisi o non crisi, l'energia per estrarre i minerali illustrati nel grafico, presumibilmente sarà sempre di meno per un periodo indeterminabile di anni e questo depone sempre per una progressiva diminuzione della produzione prima ancora che inizi il suo calo fisologico per l'esaurimento delle risorse.
Energia che servirebbe primariamente anche per il recupero di tali metalli dalle miniere del futuro(le discariche).
Per cui la limitatezza delle risorse sarà preceduta dalla carenza di energia necessaria per estrarle e questo evento è molto più vicino della fine teorica del ferro...
beh il picco ci dice che il concetto "quando finirà" è poco rilevante, conta piuttosto quando si riuscirà ad estrarre la massima quantità annua.
dopo di che, pur rimanendone tanto, sia di ferro che di qualsiasi altro minerale (e comuqnue credo che il picco più importante di tutti, forse anche più del petrolio, non è stato nominato in quell'articolo di TOD, è il picco delle rocce fosfatiche) l'estrazione diverrà sempre più difficoltosa sotto il profilo energetivo, e tutto questo in un periodo dove l'energia totale disponibile sarà in calo....
ci sarà un momento, nel prossimo futuro, in cui qualsiasi attività "costerà" moltissimo.
non avremo più cianfrusaglie a basso costo, viaggi a basso costo, auto a basso costo... ovvero, ci sarà un momento in cui qualsiasi attività o prodotto richiederà uo sforzo energetico tale che non potremo più permettercelo, per salvaguardare attività più necessarie.
se con un aumento costante ed irreale del 2% annuo, di ferro ce ne sarà per 50 anni, nella realtà, ad occhio, probabilmente ne estreeremo ancora per secoli,
mi sarebbe piaciuto vedere una valutazione sulla data dei vari picchi
Io non vedo l'ora che si cominci a tirar via dalle strade tutti quegli orripilanti guard rails per rifonderli in qualcosa che abbia un senso. Tanto di automobili a circolare a velocità sostenuta non ce ne saranno più. :-)
Mah!
Primo: la Crosta terrestre è fatta principalmente da Ossigeno e Silicio (=silicati) e poi di alluminio e ferro...
Due: come giustamente fatto già notare non ha senso ipotizzare tassi di crescita annua costanti...
TRE: è solo questione di ENERGIA, non di abbondanza o meno di un elemento piuttosto che di un altro. E' infatti con una certo "investimento energetico" che si vanno a sfruttare le riserve conosciute o a trovarne di nuove o infine (ma secondo me in futuro sempre più importante) che si attua il RICICLO degli elementi già utilizzati...
Infine, a proposito dell'autore dell'articolo citato: "his background is mechanical engineering (1987)" e si vede... :-)
Ora però si sta esagerando... non ha alcun senso fare previsioni in quel modo... non è affatto ragionevole supporre una crescita costante del 2% annuo a prescindere. Se lo studio è stato fatto solo per dimostrare che l'uomo non è in grado di percepire in maniera corretta una crescita esponenziale ok... ma tutto finisce li e non ha alcun valore predittivo.
A parte il fatto che, come ha fatto giustamente notare surak, la terra è fatta di ferro mentre probabilmente lo studio ha tenuto conto solo delle riserve minerarie classiche, aggiungo che non è possibile essere dei sostenitori di hubbert e fare una previsione sullo sfruttamento di una risorsa prevedendo una crescita esponenziale che segue una linea ben diversa dalla curva a campana.
Tra l'altro con la crisi che c'è, dubito fortemente che qualsiasi risorsa estratta dall'uomo quest'anno mostrerà una crescita rispetto all'anno precedente (non per tutte ovviamente)
Alla fine, in qualche modo, quell'assurdità della crescita infinità dovrà ridimensionarsi da sola, anche se il metodo che attuerà passerà da migliaia di morti.
"Siamo troppi": già, è un problema abbastanza confutato, da almeno un secolo.
Medicina, consumismo, han aumentato le ns aspettative di vita ed il ns impatto ambientale, portando via ad altri la loro quota di consumo.
Certo che finché la fame toccherà i soliti noti nessuno si preoccuperà. Poi però quando un paio di yankee si ritrovano a vivere nelle tende, nelle baracche e sopravvivere, come quelli che per secoli abbiam trattati come minorati, forse qualcosa in più la comprendono.
E se aumenta il numero, qualcosa in più la comprenderanno anche i loro governanti.
Per il momento attendiamo la stessa medicina nel resto d'Occidente, Europa, Emirati Arabi e tutte le varie colonie.
Poi chissà, forse qualcuno si porrà il problema dello sfruttamento delle risorse prima di passare da primo a quarto mondo, con Cina ed India a prendersi, giustamente, la loro bella fetta di favola capitalista.
Sempre aspettando che prima o poi, il vero forziere del Mondo, il Continente Nero, reclami con forza i suoi diritti.
la prima e ultima volta che ho sentito parlare a scuola di finitezza delle risorse naturali facevo il quarto anno di liceo. la prof era una supplente. per il resto erano argomenti da collettivi studenteschi. roba sovversiva insomma.
@4 alessandro P.
Sì, buona parte del ferro è nel nucleo del pianeta...però vista la percentuale lo trovi praticamente dappertutto (soprattutto nella lava). Sulla questione "convenienza", posso anche essere d'accordo sul fatto che convenga prima di tutto riciclarlo ma se s'inizia a parlare di "fine di questo"... "fine di quello" ...anche quando è noto essere abbondante...si fa della retorica che prima o poi si ritorce contro poichè non ci crede più nessuno (ingenui esclusi, ovviamente).
@5 Lopo
L'ho tradotto (con Google) e come detto dopo un po' mi sono scocciato di leggere ipotesi in un italiano stentato.
Visto che te l'hai letto e hai capito come si giustifica...potresti farmi un sunto...poi vediamo
@6 Debora
Ah beh...a quanto pare ti piacciono i "titoloni"...pure di Greenspan ne parlavano tanto bene perchè era il superganzo presidente della Federal Reserve eppure hai visto che casini ha fatto? Ma prendi pure i nostri ganzissimi della BCE che continuavano ad alzare i tassi pure in piena crisi.
Quindi il titolo in se vuol dire poco e nulla contro la logica
(se poi vanno insieme..allora è altro discorso).
Quanto a Belpietro non l'ho seguito molto, ma se dici ciò..credo che dovrò rivalutarlo ;-)
L'autore è uno scienziato e ingegnere che lavora presso un Istituto della Difesa olandese. Sicuramente più autorevole di te, Surak, che con le tue osservazioni mi sembri Belpietro.
:D
Surak, degnarsi di leggere l'articolo e imparare qualcosa di più di quello che ti hanno detto alle elementari, no?
molto ovviamente è al di sotto del mantello, quindi un pò inestraibile, per ora. Sentivo parlare però di noduli polimetallici, che sono si molto costosi da estrarre (sono sul fondo degli oceani), ma che sono in quantità elevatissima. Se ne sa qualcosa?
A parte questo, ovviamente è difficile metterci in testa che le risorse sono finite, è un concetto con cui anch'io ho dovuto prendere confidenza. Ogni cosa, anche il ferro. Fa il suo effetto. Diciamo che per nostra fortuna esiste una differenza fondamentale tra petrolio e metalli: mentre il petrolio è una risorsa che per essere sfruttata deve essere per forza distrutta, i metalli, nella loro maggior parte, sono recuperabili. Probabilmente verrà conveniente aprire miniere di metalli nelle zone delle vecchie discariche.
Quel "autorevole" riferito a TOD (vista la storia del trattore elettrico) mi sa che è fuoriluogo.
L'articolo tradotto parla di carenza dei minerali (ho letto solo l'inizio ma lo da per scontato non so se poi lo motiva) ma alle elementari mi hanno insegnato che la Terra è per un terzo composta da ferro...la sua "fine" quindi mi sa che è parecchio improbabile.
In effetti nulla è infinito questo dobbiamo ficcarcelo bene in testa!
Comunque sia le discariche di oggi e di ieri diventeranno le nuove miniere; le costruzioni odierne fatte di ferro e acciaio hanno durata limitata questo lo dovremmo imparare, costruire con la pietra sarebbe la vera soluzione; costruzioni eterne ed ecologiche. Il ferro lo puoi estrarre dalla sabbia di fiume, lo facevo come gioco da bambino con una normalissima calamita.
Forse tra 50 anni e la popolazione mondiale in declino molti problemi si risolveranno da soli...
Cribbio, fra una cinquantina d'anni sarà l'era della canna di bambu, e di ogni altra cosa rinnovabile...
Però, non sarà per le risorse minerarie un po la stessa cosa del picco ? Cioè, la produzione declina, ma non si esaurirà del tutto se non in centinaia di anni, discendendo a "campana". Tutto quello che già c'è, riciclabile, ci rimane, semplicemente ne verrà estratto troppo poco per fare fronte alla domanda ulteriore.
Mi sto sempre più convincendo che il reale problema è che ... siamo troppi.
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alle 22:38
Marco
Ciao, mi dispiace rovinare così la vostra discussione, ma io lavoro per un azienda che fa le acciaierie, e sono stato in diverse acciaierie. Penso che non esistano più o non ne ho mai sentito mai parlare, acciaierie che producono acciaio (ferro) a partire dal minerale, anzi si usa solo il rottame. Pagato poco viene rivenduto bene. Tutto quello che si trova con ferro viene preso, separato sapientemente da altre parti con una specie di grande frullatore e mani pazineti e fuso tutto, miscelato con i giusti additivi.
Sono proprio ora a guardare una colata di acciaio, centinaia di tonnelate all'ora, a 3 euro al kilo, partendo solo da rottame. L'accieria in questione è quella di terni.
I cinesi, gli indiani e gli americani e in tutto il mondo usano solo il rottame. L'acciaio che ne viene fuori e' comunque di ottima qualità