Uno sguardo dal picco
Nel weekend ho fatto un salto al mare. Mentre percorrevo la via Pontina al ritorno, con la città di Latina alla mia destra, ho visto in lontananza l'obbrobrio che potete ammirare qui accanto. E' più o meno al centro della città, si chiama Torre Pontina.
Non è un centro direzionale, o la torre di una banca: è un grattacielo di appartamenti, 37 piani al centro della pianura Pontina. Le pubblicità, che ho reperito in Rete, recitano: "Prenotate ora il vostro appartamento ai piani alti! Una vista unica!" E lo credo bene. La Pontina è una pianura piatta come una pizza, probabilmente dalle finestre si scorgono Cagliari e Dubrovnik.
Girando per i forum, si trova grande apprezzamento. Per i locali, la Torre Pontina è motivo d'orgoglio: finalmente anche Latina diventa una metropoli! Finalmente abbiamo un grattacielo come ogni città che si rispetti! Quegli scemi torinesi fanno tante storie, e noi alla fine avremo un grattacielo più alto del loro!
Insomma, si riduce tutto a chi ce l'ha più lungo, senza badare ai mostri che ci si mette in casa. Alcuni, più prosaici, sostengono che Latina è già abbastanza brutta e quindi obbrobrio più, obbrobrio meno, almeno ora hanno l'attrazione locale. Io invece sono stata beccata proprio mentre raccontavo al figliolo le mirabilie della bonifica, incensando la ehm ahm fantastica pianura agricola che ora nutre (con parecchie aziende biologiche) tutto il Lazio. Il monumento al calcestruzzo, insomma, si è presentato come un pugno in un occhio nel mio quadro bucolico.
"Sembra Dubai" ha amaramente osservato mio figlio. Che volete farci: grattacieli e calcestruzzo sono ganzi, i campi di grano parecchio demodé... ma torneranno di moda presto probabilmente. Alla faccia del condominio "vista mare".
AAAARRRRGGGHHHH!!!!!
ebbene, ho miseramente mescolato la disponibilità annua col consumo giornaliero, da cui escono evidentemente numeri a vanvera
la depurazione la devi fare certo: chi e come possa pensare di depurare circa 20 mc/sec di acqua è fantascienza... così come fare accumuli di quelle dimensioni (la portata dei fiumi è variabile nell'anno, quella dei consumi lo è nell'anno ed ancor più nell'arco della giornata)
chiederti come dare acqua a 10 milioni di condomini ad agosto, con l'arno in secca, è una contestazione non banale (a meno che tu non li mandi tutti assieme in campeggio a forte dei marmi)
come non è banale il fatto che i famosi 110 mc/sec li hai a pisa, dove non puoi certo avere la pressione dell'acqua che ti serve; quella ce l'avresti forse nelle zone appenniniche, dove i fiumi hanno carattere ancora più torrentizio (estrema variabilità della portata)
@118 riccardo
Sì, Sire...lo so...Sire! ;-)
Appiopparmi? Il pioppo non mi piace, posso scegliermelo io l'albero? Chessò...un castagno e "accastagnarmi"?
Già, ma te sei italiano ed io sono fiorentino e posso pure dire "te tu ti attacchi pure alla grammatica?";-) C'ho il permessino scritto da Dante in persona (chi credi l'abbia ritrovato quando s'era perso nella selva oscura quer'bischero?)
La parte dei conti, non mi è chiara.
Il consumo italiano medio è di 200 litri al giorno che cavolo c'entra l'anno? Dove nel mio conto ho sbagliato?
La depurazione la devi fare sia che la gente sia sparsa per regioni e vallate, sia che sia raggruppata..anzi...ne disperdi molta meno e ottimizzi di più gli impianti.
Niente....proprio il concetto di "scala" non ti entra nel cervello.
Quel che conta è la portata media...poi uno la "dosa" con bacini...hai voglia a farne di bacini se togli la gente dai posti sperduti e li metti in un posto decente.
Hai qualche contestazione che non sia banale, oppure evitiamo di continuare?
mi dispiace deluderti, ma sappi che, ben lungi dall'essere il mio maggior problema, ti uso come passatempo, come divertissement, come se fossi il mio jolly di corte.
visto quello che scrivi, la polizia postale avrà l'onere di appiopparti anche una accusa di vilipendio a pubblico ufficiale; auguri.
"so che sei italiano pure tu" in italiano sidovrebbe usare il tu e non il te in questi casi
impara a fare i conti, se sei stanco di scrivere numeri a vanvera:
110 mc/sec qualcosa come 3,5*10^12 litri anno, un fiumiciattolo come quello fornisce 200 litri anno all'anno pro-capite per 17 miliardi di persone. ti pare un'idea ancora migliore, adesso, vero?
tralasciamo i problemi di depurazione
leggi bene quello che dice wiki: "l'Arno ha un regime estremamente torrentizio ... magre quasi totali lungo ... a Firenze ad esempio a fronte di una portata media annua copiosa di circa 50 mc/sec, il fiume può scendere anche, ... a valori di appena 1 mc/sec; a Pisa, ... le sue portate minime estive possono oscillare tra i 6 e agli appena 2 mc/sec."
che ci fai con 2.000 lt/sec e 10 milioni di condomini incazzati? nei giorni di magra gli dai 17 litri a testa (per bere, lavarsi, per le industrie ed i servizi...)
@116 riccardo
Veramente ho già il dono della sintesi, ma se poi pure scrivendo cercando di spiegare le cose, vengo frainteso, allora è meglio che mi dilunghi.
Sì, vero...ho ripreso la cifra dei miliardi di abitanti al posto dei milioni di miglia quadrate nel calcolo, facendolo quindi su 40 milioni invece di 75 milioni, una svista..non sono abituato ad avere a che fare ne con i milioni ne con i miliardi ;-)
Comunque, come dici pure tu, non inficia nulla del discorso ed anzi lo sminuiva di poco.
Ah..ok...mi fa piacere essere il tuo maggior problema, devi avere una vita molto tranquilla, allora ;-)
Mììììììì, hai avvisato al polizia postale e stanno per venire a prendermi per una battuta? 'mazza che Paese tranquillo pure puire questo se non hanno di meglio di cui occuparsi...bon...vorrà dire che visto che sono di strada, gli farò pure imbucare un paio di lettere che devo spedire.
So che sei italiano pure te e quindi quanto ti dirò potrà essere una novità, ma non èc he prima uno costruisce la città e poi cerca l'acqua (o fa strade, ferrovie, etc..) ma prima uno cerca un posto adatto e poi lì ci fà una città.
Se poi uno deve deviare un fiume...lo fa...in fondo è quello il vantaggio di fare le cose in scala.
In Italia viene consumato 200 l procapite (molto alto) e non teniamo conto del fatto che tale città di acqua ne consumerebbe molto meno poichè i riciclaggi ed i riutilizzi sarebbero ottimizzati, sono 1/5 di metro cubo (1000)... vediamo la portata di un fiume a caso, tipo l'Arno, che è di 110mc/s cioè ogni secondo dà acqua quotidiana per 550 persone e che in un giorno ci sono 86400 secondi, viene fuori che un fiumiciattolo come quello basta per 47,52 milioni di persone. E questo ad essere spreconi
a quando il dono della sintesi?
se proviamo a copiare giusto... wiki mi dice 75 milioni di miglia quadrate, che dovrebbe fare circa 192 milioni di kmq, il che porta a circa 208 abitanti al kmq, che non è un valore da città, QUINDI: asimov non capiva niente di urbanistica OPPURE wiki riporta cifre sbagliate COMUNQUE prova un poco ad immaginare 40 milardi di persone sul pianeta terra, poi ne riparliamo se vuoi
Wiki in inglese approfondisce la cosa:"Trantor is ... the capital of the first Galactic Empire. Its land surface of 194,000,000 km² (75,000,000 miles², 130% of Earth land area) was, ... entirely enclosed in artificial domes ... It consisted of an enormous metropolis that stretched deep underground, and was home to a population of 45,000,000,000 (45 billion) human inhabitants at its height, a population density of 232 per km² (600 per mile², in comparison, New York City in real life possesses an estimated 26,402.9 people per mile²)"
non capisco la frase sul solito potentato usato come caprio espiatorio... io quando parlavo del fumo neglio occhi non pensavo mica ai poteri forti, ma ai pensatori piccoli !
la frase sull'autorizzazione a legnare gli pseudoecologisti è già sul desktopo della polizia postale, in quanto istigazione a violenza. ne pagherai le conseguenze.
non so dove pensi di trovare le fonti d'acqua di qualità adeguata ed a quota sufficente per una città di 20 milioni persone... non so se hai idea delle quantità di cui parli
@112 riccardo
Non ti preoccupare, non faccio alcuna fatica...anzi...a me viene talmente naturale pensare razionale, che mi stupisco che la stragrande maggioranza faccia fatica a farlo ;-)
Trantor? wikipedia
40 miliardi di persone in una singola città di 40 milioni di miglia quadrate (1miglio quadro=2,59 kmq...e sempre "accidenti a chi usa le miglia..le libbre...etc") sono 100 milioni di kmq che con 40 miliardi di persone fa 400 persone a kmq.
Quindi Topolinia, non certo quel che dicevo io (e noi non siamo 40 miliardi, ne tantomeno ho mai parlato di una sola città mondiale).
Asimov ha dovuto esagerare per poterne motivare il crollo, ma credo che a lui, la mia idea sarebbe piaciuta un sacco...e l'avrebbe trovata pure "modesta" viste le soluzioni che proponeva lui (non nei romanzi)
@113 riccardo
Certo, Masdar City è già un'idea migliore (rispetto a Topolinia, non è detto invece alla mia)e ho già avuto modo di farne i complimenti sebbene si possa fare molto di più senza arrivare allo stesso progetto della Ziggurat, sempre di Dubai e che si può anche leggere nella stessa pagina) che prevede un milione di persone in un solo edificio con dimensioni ben maggiori.
Come mi sembra di aver già detto più volte, io non sono un'estremista ma ho cercato di trovare il giusto compromesso tra "raggruppamento" oltre che risparmio, con qualità della vita, sicurezza, modularità, etc.
Io in un palazzo metterei solo circa 10 mila persone (e con case da circa 90 mq di appartamento e 95 mq di giardino per 4 persone di media e sarebbero mq pesanti poichè non ci sarebbero cucine e buona parte degli elettrodomestici sarebbe inutile).
Chiaro che non è Vangelo, quindi basta stare un metro più larghi o più stretti, per cambiare molte misure, quindi sono solo misure esemplificative.
Rispetto a Masda, ritengo che la mai ipotesi sia meno costosa e non tutti sono ricchi come a Dubai e poi impatti meno sul territorio senza dover arrivare all'eccesso della Ziggurat (la cui altezza non l'ho letta da nessuna parte ma dato che il lato della base sarebbe di circa 1,4 km e che l'altezza non è molto diversa direi che dovrebbe aggirarsi sul km tondo cioè 8 o 9 volte più alto di quel che propongo).
Che nel mondo ci sia gente che "guarda avanti" non lo metto in dubbio, ma ceracre il capro espiatorio nel solito potentato, mi fa piuttosto ridere poichè è la gente (quasi nella totalità) che in realtà non vuol rinunciare a molti brutti vizi per poi nascondersi dietro a facciate di ecologista, economia sostenibile, etc.
Il tutto anche quando non è direttamente in gioco il proprio stipendio ma solo abitudini.
Che s'incavoli un operiaio della Fiat se eliminano le auto è comprensibile ma se lo pseudo ecologista che vuol eliminare lo Stand By del tv e gira per il mondo a fare conferenze in tal senso dice qualcosa, uno sarebbe autorizzato a legnarlo (almeno è materia prima ecologica).
Per questo un cambiamento che si voglia davvero realizzare deve considerare non solo gli apsetti tecnici della questione ma pure quelli economico sociali e quindi se 100 mila persone perdono il lavoro in tale soluzione, si deve anche dire come e dove saranno rimpiegati (non per nulla io ci abbino la meritocrazia statale e l'ipersettimana).
Se poi il carrozziere vuol continuare a fare il carrozziere perchè è il mestiere che lo appassiona, a quel punto "si arrangia", ma
un posto migliore gli va comunque offerto.
@114 Hydraulics
Sì...ho scritto entrambe le cose, ma la specifica interpretazione di quell'acqua che arriva dall'alto era da intendersi come la pioggia. Non è che poi i laghi di montagna sono creati con pompe che fanno risalire l'acqua, neh!...emh..di solito almeno ;-)
Non ti preoccupare, sono alcuni decenni che vivo su un pianeta abitato da umani e la delusione è ormai una costante ;-)
Chiaramente le soluzioni variano da luogo a luogo, ma visto che siamo in Italia io generalmente prendo in considerazione le soluzioni più probabili attuabili qui.
Dici che in Italia non ci sarebbero tre luoghi dove costruire tre città da 20 milioni di abitanti che rimangano più basse rispetto ad una fonte di acqua (un fiume, un bacino naturale,sorgenti, etc)? Mi sa che invece ce ne sarebbero diversi ma in caso contrario si useranno le pompe.
Direi che difficoltà, globalmente, in tal senso ci sarebbero solo in luoghi particolarmente aridi (sempre che si sia costrettia costruire città proprio lì).
Come ho già avuto modo di dire, io parlo di risparmi da un punto di vista complessivo, non certo nel singolo aspetto e ne parlo a "pari qualità di servizio" che includa ad esempio la sicurezza del servizio stesso.
Tu dici che tirare su 6 tubi (sempre ipotetici, di cui 2 per i piani bassi, 2 per i piani medi e 2 per quelli alti) in un palazzo solo di 10 mila abitanti costi di più che creare tutta la rete di tubazioni che serve a servire una popolazione di 10 mila abitanti distruibiti "classicamente"? Mi sa proprio di no, neanchè fossero davvero distribuiti come a Topolinia e quindi con forme rettangolari perfette ed in linea retta.
I tubi sarebbero due (almeno) perchè in caso di rottura di uno, l'altro garantisca almeno il minimo servizio e lo dico perchè nonostante l'ovvietà, non vorrei che a parlare di "risparmio" uno pensasse che lo si ottenga riducendo l'utile e non solo lo spreco e quindi usando le economie di scala.
Sicuramente spero che gli "esperti" ne sappiano più di me e che apportino pure modifiche migliorative anche a costo di stravolgere ogni cosa..anche perchè sennò staremmo freschi ;-)
@Surak 2.0 #111
A parte il fatto che con "acqua arriva dall'alto" era da intendersi come "pioggia" [...]
A parte il fatto che avevi scritto "significa che si può trovare acqua a 300 metri"...
Mi dispiace deluderti, ma l'adduzione a gravità è già usata dove sia possibile: si mette il serbatoio in posizione sopraelevata in modo che serva tutto il paese. Non cambia di una virgola quanto ho già scritto: è una soluzione improponibile per la grande maggioranza della popolazione che vive in piano.
[...] non credo sia un problema creare tubazioni che reggano alcune decine di atmosfere e se ne possono fare di separate per evitare pressioni troppo forti alla base [...]
Infatti, tecnicamente non lo è; dal punto di vista economico invece è un'altra storia, ed eri tu a parlare di risparmi.
Poi saranno gli esperti a stabilire quale sia il miglior modo, ma spero abbiano un po' più fantasia (ma non troppa) di te
Speriamo abbiano anche una buona padronanza della materia!
friburgo è una città, al di la del quartiere sopra linkato, che guarda avanti, chi non lo sapesse si informi (vedasi Istituto Fraunhofer, tra l'altro)
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comunque anche questi, come città ideale sostenibile futuribile, non pensano all'altezza:
per 50.000 abitanti
con una futuristica rete di trasporto personale di robot-taxi
riciclaggio rifiuti previsto al 99% (bravi se ce la fanno)
(branco di caproni, sir Foster & Partners, se leggessero "petrolio" magari cambierebbero idea) :)
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la mia modesta opinione è che una buona parte del mondo guarda avanti, ma c'è chi non riescie a togliersi dagli occhi il fumo della rivoluzione industriale. e non faccio nomi.
non fare troppa fatica a pensare alle suluzioni, surak, qualcuno ha già pensato a TRANTOR
@110 Hydraulics
A parte il fatto che con "acqua arriva dall'alto" era da intendersi come "pioggia", che quindi trattenuta sempre in alto (rispetto a dove costruirai la città) garantirà la pressione necessaria senza necessità di pompe. Chiaramente in senso generale, poi nel particolare, come ho sempre detto, ci penseranno gli esperti.
Quello che però non mi è chiaro è perchè hai comunque riportato quel disegno, nonostante avessi già spiegato cosa intendevo (a parte "alto=pioggia") e che quindi quel disegno è un po' fuoriluogo perchè devi sostituire la pompa a quella torre con una diga ad un livello superiore.
Per quanto riguarda le tubazioni e la pressione...non sono un esperto (credo che teoricamente, quello lo sia tu) ma non credo sia un problema creare tubazioni che reggano alcune decine di atmosfere e se ne possono fare di separate per evitare pressioni troppo forti alla base (in pratica un tubo che serva ai piani alti, uno ai piani medi ed uno ai piani bassi con diversi depositi cosìcchè il tubo per i piani alti, non abbia punti critici alla base con rischi maggiori di incidenti).
Poi saranno gli esperti a stabilire quale sia il miglior modo, ma spero abbiano un po' più fantasia (ma non troppa) di te ;-)
Per quanto riguarda lo"sciacquone" poi, come ho già detto in altra occasione...sto valutando sistemi alternativi di "bagno" e opterei più per il "gabinetto a secco" (con utilizzo _opportuno_ della stessa condotta del motacarichi per l'eliminazione dei rifiuti di ogni tipo) proprio per semplificare il tutto e far partecipare anche quei "rifiuti" alla raccolta differenziata evitando così l'uso di vari prodotti per la pulizia del bagno (che inquinerebbero la "materia prima") e riducendo i consumi di acqua e le strutture necessarie agli scarichi.
In pratica, così facendo, si possono raggruppare tutti i rifiuti biologici (cibo, escrementi, erba del giardino)ed avviarli ad un unico centro di compostaggio da cui ricavare energia e humus.
Questa parte però è solo a livello di valutazione e non l'ho molto approfondita quindi prendetela solo come "ipotesi".
No, significa che si può trovare acqua a 300 metri (sorgenti naturali, bacini artificiali, etc) e sfruttare la sua stessa pressione come facevano già 2000 anni fà.
2000 anni fa non era garantita una piezometrica a tot metri dal suolo o fino al piano x, l'acqua si andava a prendere alla fontana.
A parte questa inezia, il mio commento riguardava una bestialità che hai scritto: l'acqua arriva dall'alto solo perché ci sono delle pompe che prima ce la portano, nei serbatoi o nei torrini piezometrici.
Mi rendo conto sia difficile da credere, ma l'immagine delle condotte che pescano l'acqua in montagna e la portano in piano rappresenta una percentuale trascurabile della realtà acquedottistica moderna (dal punto di vista della popolazione servita). In altre parole: niente corrente, niente doccia.
Inoltre proprio per i palazzi a cui ti riferisci l'unica possibilità è sollevare l'acqua con pompe, a meno di non voler gravare l'intera rete della pressione di decine di atmosfere solo perché Surak 2.0 dall'alto del suo 97° piano deve tirare lo sciacquone. :)
Guarda qui
http://it.wikipedia.org/wiki/File:Roihuvuori_watertower2.png
e prova a indovinare cosa sia quella diavoleria disegnata sulla condotta di mandata al serbatoio e indicata col numero 1...
@108 Hydraulics
No, significa che si può trovare acqua a 300 metri (sorgenti naturali, bacini artificiali, etc) e sfruttare la sua stessa pressione come facevano già 2000 anni fà.
La Paz è a 4mila metri...non è che l'acqua la prelevano a livello del mare
E poi va considerato l'insieme dei costi-benefici energetici, non va valutato il singolo caso-servizio che potrebbe essere svantaggioso, ma che è il migliore possibile per salvaguardare tutti gli altri vantaggi.
Ad esempio? Il cibo che dovrebbe salire con un montacarichi consumerà di sicuro energia, ma la cucina centralizzata e tutti i possibili risparmi connessi, fanno sì che quello "spreco", non lo sia affatto nell'insieme del servizio.
Quindi ripeto che la mia "soluzione" va vista nell'insieme e fissarsi su un singolo aspetto fuorvià parecchio.
Ciao!
[...] sarà bene che pure tu ti ricordi che esiste il principio dei vasi comunicanti (p.e.), e che l'acqua già oggi, di solito, arriva dall'alto [...]
Se si intende che la maggior parte delle abitazioni è alimentata direttamente dall'acquedotto e non tramite autoclave è ovviamente vero, ma l'acqua non arriva al serbatoio per grazia ricevuta.
La spesa energetica per captazione e sollevamento è molto elevata; non è infrequente raggiungere e superare gli 0.5 kWh/m^3., che equivarrebbe a sollevare l'acqua a oltre 180 m di altezza.
@106 riccardo
Buono...un "borghetto" senza auto (sotto casa) è già qualcosa...emh..qualcosina...emh..un po' poco.
Tra l'altro si parla di auto, ma non si dice se usano moto (ben più rumorose e pericolose, fra l'altro) limitandosi a dire che c'è chi usa biciclette con carrello.
Ciancia di "veicoli" ma probabilmente intendeva dire "autoveicoli" dato che pure le biciclette sono veicoli per il CdS
(e sarebbe pure l'ora che i vigili se lo ricordassero)
Ma ci sono una strada principale e alcune scondarie che sembrano poter essere percorse anche da auto.
Non dicono che gente c'é andata a stare poichè è chiaro che i pensionati hanno ben più facilità ad abbandonare l'auto (dopo i 70 gli andrebbe tolta la patente a prescindere)
Tra l'altro 2 kmq, sono un quadrato di circa 1,3 km che diviso 2 significa che il punto più lontano esterno al borghetto è a meno di 700 metri (5 minuti a piedi a passo lento).
Comunque sia è un passetto che non so quanto sia ripetibile (pure Alicudi non ha auto, ma mica si può vivere tutti su un'isolotto) e mi fa piacere che il progetto tenga in considerazione quel che proponevo io e cioè che una cosa non deve essere imposta ma si fa da una parte un certo progetto e poi si fa si che la gente veda i vantaggi ed accorrà.
Quel che però ti continua a sfuggire è che quel che sostengo io è mastodontico (per l'italiano medio) perché non vuol certo limitarsi a eliminare le auto, ma vuol far sì che si possa mantenere uno stile di vita moderno (e ben più progredito dell'attuale) consumando un decimo dell'energia in modo tale che ai consumi attuali, tutto il mondo possa raggiungere un'equaglianza verso l'alto.
Se questo significa dover abbandonare il sogno della casetta di Topolino (che a quanto pare, a furia di telefilm americani, è diventata l'ideale contro ogni logica ecologica), bon...altro che farsi qualche volta un giro in bici invece di usare l'auto.
Tra l'altro non sarebbero neanchè palazzi così alti (io ho sempre parlato di palazzi di 120-150 metri nella parte esterna) poichè l'innovazione è quella di sfruttare meglio pure le altre due dimensioni. Così facendo i costi si abbassano ed i vantaggi si moltiplicano facendo sì che chiunque possa avere casa lì. Altrettanto ovvio che non parlo di domani, ma almeno di "tra 30 anni", ma essendo quella la strada migliore, già oggi andrebbe fatta una politica coerente e quindi che riduca grandemente i consumi di energia e quindi cercare di far concentrare la gente nei centri maggiori (che poi andrà pure abituata ad usare la logica) evitando così di continuare a costruire strade, varianti, valichi etc ed a consumare energia inutilmente.
Quanto al discorso della termodinamica, sarà bene che pure tu ti ricordi che esiste il principio dei vasi comunicanti (p.e.), e che l'acqua già oggi, di solito, arriva dall'alto e quindi basta organizzarsi.
altro esempio:
vediamo un poco, anche a friburgo non pensano che sia particolarmente sostenibile salire in alto verso le nubi con torri di cemento, ma fanno qualcosa che (loro) ritengono sostenibile
saranno mica tutti dei fisici quantistici, per carità, ma si sono fatti la fama di capirci (a livello di sostenibilità) più quelli di friburgo di un qualsiasi pirlotto nostrano che passa le giornate sui blog a cazzeggiare invece di costruire le città del futuro
non si offenda nessuno, che parlavo di me medesimo in primis!
(io poi mai pensato che una metropoli possa essere molto sostenibile, sia essa orizzontale o verticale)
p.s.: una piccola postilla al mio #103: surak, sono veramente solo cazzi tuoi se l'autorevolezza e la credibilità di una persona per te dipendono dal fatto che questa scriva e venda libri. non è un'argomento che sta in piedi. sono andato a rivedermi il capitolo del testo sopra citato, dove l'autore parla (bene) della generazione distribuita e delle reti intelligenti
n.b.: al #55 di surak seggesi: "Le possibilità tecniche per far arrivare l'acqua a tot metri sono diverse... userà più sistemi per sicurezza utilizzando di volta in volta il più conveniente energeticamente..." vogliamo ricordare che esiste il primio principio della termodinamica, per favore?
notte
qui si riesce a postare, o è in palla tutto il blog?
@103 riccardo
Ognuno può fare quel che gli pare...nei limiti...poi però gli altri ne traggono le proprie conclusioni. Le mie le ho scritte già.
Comunque tornando al discorso di partenza: report
Guarda il discorso sul paragone tra Barcellona e Atlanta e leggerai nel pratico quel che sostengo io in linea teorica (e si può fare di meglio) poi può esserci pure uno con 10 lauree e 5 premi nobel o 3 Telegatti a dire che le cose stanno in un altro modo ma lo deve argomentare e dimostrare.
3)
l'idea che chiunque, avendo delle idee da comunicare, non debba farlo mettendole in un libro e vendendolo guadagnandoci, lui e l'editore, è affascinate; mi piace pure, ma la trovo in sosytanza priva di fondamento.
cioè, se tu voui regalare al mondo il tuo lavoro io apprezzo il gesto, figuriamoci, anzi tifo per te, per l'open source e via discorrendo! ma è una tua decisione. se poi vuoi mettere in discussione l'economia di mercato che regge il mondo dell'editoria... forse andiamo fuori tema.
2)
mi pare che quasi mai le tue idee siano state contestate utilizzando "gli "a me non piace" (non è questo il posto)
a me le tue posizioni paiono molto spesso fideistiche: la certezza che dimostri nelle tue ragioni, la tua fede nella tua logica che svariate volte hai enunciato puzza tanto di fideismo.
amen
1)
"Cioè...tu ed il tizio avreste studiato tutta quella roba lì...e mi fai perdere settimane in discussioni? potevi darmi ragione subito e sai quanta energia risparmiavamo? ;-)"
non vedo cosa ci trovi di simpatico, nel fatto che alcune persone hanno compiuto un certo percorso di studi (non ho mai detto che questo sia garanzia di aver ragione, ma quando si parla di pere è probabile che il contadino abbia più nozioni in tema rispetto al pecatore)
1)
"Cioè...tu ed il tizio avreste studiato tutta quella roba lì...e mi fai perdere settimane in discussioni? potevi darmi ragione subito e sai quanta energia risparmiavamo? ;-)"
non vedo cosa ci trovi di simpatico, nel fatto che alcune persone hanno compiuto un certo percorso di studi (non ho mai detto che questo sia garanzia di aver ragione, ma quando si parla di pere è probabile che il contadino abbia più nozioni in tema rispetto al pecatore)
Cioè...tu ed il tizio avreste studiato tutta quella roba lì...e mi fai perdere settimane in discussioni?
Potevi darmi ragione subito e sai quanta energia risparmiavamo? ;-)
Io non ho alcuna posizione fideistica, sono fermo nelel mie argomentazioni finchè non vengono smentite da discorsi pratici (insomma "gli "a me non piace" non contano come argomentazione).
No, il punto è che poteva pure scrivere un libro, ma non dovrebbe guadagnarci sopra (ne l'editrice) e mettere anche la versione gratuita in rete.
Ipotizzare che, altrimenti, non faccia altro che scrivere un bel raccontino chenon dice tutte le cose come stanno perché sennò vende meno...non è tanto campato per aria.
Sì, lo so che stiamo sprecando un sacco di energia, ma come dicevo...potevi darmi ragione e finiva lì.
Sei tu che insisti. ;-)
Dalla mia però c'è anche il fatto che io sono a favore del nucleare, quindi è chi vi oppone a dover evitare di usare diavolerie elettroniche ed usare i piccioni.
Vedo che comunque hai citato ancora titoli, etichette, pezzi di carta vari, ma le argomentazioni per cui "non si può continuare a costruire in verticale" con cui il tipo motivava la frase che tu hai riportato, sono ancora assenti.
bella l'idea che non si dovrebbe sprecare carta per diffondere con un libro le idee relative alle tecnologie di risparmio energetico.
tu cosa proponi? il passaparola? ma lo sai quanta energia buttiamo via tu ed io in queste discussioni sterili? a te che sembri essere il campione della coerenza non sembrerebbe giusto evitare lo spreco e farti una passeggiata invece che stare al monitor?
per oggi basta, va là.
il mestiere è più o meno quello che faccio io (tra l'altro non si tratta di una laurea ma di un corso) che tu ci creda o no è un mestiere reale
tra l'altro, se c'è una posizione fideistica, è la tua
mai conosciuto nessuno con tanta fede nella propria ragione
questo, ad esempio, studianoa trieste nel corso di fisica tecnica ambientale:
______________________________________________________
UNIVERSITA' DI TRIESTE FACOLTA' DI INGEGNERIA
Anno accademico 2004/05
Corso di: FISICA TECNICA AMBIENTALE (NUOVO ORDINAMENTO)
per allievi del corso di Laurea in Ingegneria Civile, Edile.
Docente: Prof. Ing. Marco Manzan
Programma dell'insegnamento
TERMODINAMICA APPLICATA
Sistema termodinamico: coordinate termodinamiche, Temperatura, misure di temperatura, scale di
temperatura.
Primo principio per sistemi chiusi: Trasformazioni reversibili ed irreversibili, lavoro di volume, primo
principio per sistemi chiusi, calori specifici.
Cenni di Fluidodinamica: viscosità, strato limite, portate di massa e volumiche, conservazione della
massa, equazione dell'energia meccanica, esempi di applicazione, perdite di carico
Primo principio per sistemi aperti: dimostrazione, lavoro tecnico utile, esempi: scambiatore di calore,
turbine e compressori, laminazione.
Secondo principio della termodinamica: teorema di Carnot, temperatura termodinamica, eneunciati di
Kelvin-Plank e di Clausius, entropia, bilanci di entropia per sistemi chiusi ed aperti.
Sostanze omogenee: superfici p-T-v, diagrammi p-v e p,T, punto critico e punto triplo, determinazione
proprietà, equazione di Clapeyron.
Gas perfetti : equazione di stato, calori specifici, proprietà termodinamiche, trasformazioni:isobare
isocore, isoterme, isoentropiche, cenno alle politropiche.
Diagrammi termodinamici: diagramma T-s, h-s, p-h.
Cicli diretti a vapore: ciclo Rankine, a vapore saturo e surriscaldato, calcolo del rendimento.
Cicli inversi: cicli inversi a vapore, coefficiente di effetto utile, ciclo frigorifero ed a pompa di calore,
fluidi frigorigeni.
Miscele di gas ideali: frazione di massa e molare, schematizzazione di Dalton e Amagat, legge di
Gibbs.
Aria umida: umidità specifica, relativa, entalpia, diagrammi psicrometrici: Carrier, Mollier e
ASHRAE, misure: temperatura di rugiada e di bulbo bagnato, trasformazioni: riscaldamento e
raffreddamento semplice, umidificazione con saturatore adiabatico ed a vapore, deumidificazione, torre
evaporativa.
TRASMISSIONE DEL CALORE
Generalità: scambi termici per conduzione, convezione irraggiamento, coefficiente di convezione.
Equazioni della conduzione: postulato di Fourier, conduttività termica, equazione generale della
conduzione, casi particolari, equazioni in regime variabile e stazionario, condizioni iniziali e condizioni
al contorno.
Conduzione in regime stazionario: pareti piane, pareti cilindriche, coefficiente globale di scambio
termico, piastre piane e cilindri con generazione interna di calore.
Conduzione in regime variabile: numero di Biot, transitorio in sistemi a parametri concentrati.
Equazioni della convezione: strato limite, numero di Nusselt, cenni al metodo dell'analisi
dimensionale, numero di Reynolds e di Prandtl, moto laminare e turbolento.
Convezione forzata: moto su lastra piana, convezione forzata all'interno di tubi e condotti: temperatura
di riferimento, effetti di imbocco, correlazioni per il calcolo del coefficiente di scambio termico.
Convezione naturale: effetto di galleggiamento, coefficiente di dilatazione volumica, numeri di
Grashof e Rayleigh, correlazioni per il calcolo del coefficiente di scambio termico in regime laminare e
turbolento.
Trasmissione del calore per irraggiamento: grandezze fondamentali, irraggiamento del corpo nero e
delle superfici reali, fattori di vista, irraggiamento tra superfici nere e grigie, reti elettriche equivalenti.
:D
@91 riccardo
Più spesso "tra il dire ed il fare" c'è la posizione fideistica di quello a cui dimostri le cose o semplicemente la mancanza di voglia dello stesso di accettare che quel che finora ha letto e sentito non è il meglio, ma è assolutamente incorente.
Io non ho detto che è uan fesseria, ma ho detto che deve dimostrare quel che dice perchè con i pezzi di carta e gli attestati può farci un uso ben più ecologico, per quel che mi riguarda, finchè non spiega in modo logico quello che afferma.
Di certo non avdo, poi, a comprare un libro di uno che dice di avere la soluzione ai problemi e anche di sapere come consumare meno, perchè poteva iniziare dalla carta stessa di quel libro. Mi ricorda i tipi che ti danno i nuemri del lotto vincenti a pagamento...se lo fossero, vincerebbero i soldi nonsi farebebro pagare.
Quindi se l'hai letto tu, riportami come il tipo spiega quella sua bizzarra affermazione, ovviamente in base ad argomentazioni logiche e vediamo.
Anzi..tra gli "stralci" del libro c'è il riferimento a Goteborg e quel che dice in sua ammirazione, sarebbe di molto incrementato dall'applicazione in scala maggiore e su base più concentrata in una città razionale (come la intendo io) e infatti molte cose che trovi lì sono cose che ho riportato pure io ad esempio quando ne descrivevo i vantaggi (hai presente "l'acqua della pasta"? solo per citarne uno).
Di cose da dire anche solo sul primo testo ce ne sarebbero diverse, ma non voglio dilungarmi molto..ognuno può trovarle rileggendolo usando la logica.
Per quanto riguarda il "figuriamoci uno di Fisica Tecnica Ambientale" il "figuriamoci" era perchè rispetto ad Einstein ci sarà probabilmente un certo dislivello come capacità di analizzare situazioni complesse, mentre "Fisica Tecnica Ambientale" non mi dice nulla sul mestiere vero che il tipo ha in mano e su cosa effettivamente ha studiato e assomiglia tanto a quelle lauree moderne che non hanno dietro un reale mestiere.
qui un branetto:
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Qualità locale e qualità globale*
Federico M. Butera**
Non c’è dubbio: grazie ai combustibili fossili stiamo molto meglio, ma consumiamo troppo ed emettiamo troppa anidride carbonica nell’atmosfera. Né ci sono segni di inversione di questa tendenza; al contrario, ci sono segni di ulteriore crescita dei consumi domestici, a parità di comfort.
Da uno studio svolto in Norvegia è emerso che, se in una abitazione vive una sola persona, il consumo procapite è una volta e mezza di quello che si ha se le persone sono due e il doppio rispetto al caso in cui le persone sono tre o quattro. E il numero di appartamenti abitati da single o da coppie nella nostra società va sempre più aumentando, sia per ragioni socio-culturali che per l’aumento del numero di anziani.
In più, ci sono fattori comportamentali che nelle case con 3-4 persone fanno aumentare i consumi procapite, e sono quelli relativi ai giovani. Essi sono soliti fare docce più lunghe, fare più spesso il bagno, mangiare a orari irregolari, lavare e asciugare più spesso gli indumenti, usare di più la televisione, passare il tempo con i videogame, i personal computer e gli stereo.
Forse sarà solo la nostra generazione di fortunati nati nei paesi industrializzati, e solo quelli fra noi che appartengono alla fascia socio-economica medio-alta, a godere dei livelli di comfort domestico che abbiamo raggiunto; o forse anche la prossima.
Ma, continuando così, questo non sarà più vero per quella successiva. Stiamo dilapidando una risorsa limitata: gli idrocarburi. Certo, da vent’anni si dice che dureranno solo vent’anni, e poi nuove tecnologie e nuovi ritrovamenti spostano in avanti questo temuto punto di non ritorno. Gli esperti potranno continuare a fare previsioni errate ancora per qualche tempo: dieci, venti, trent’anni. Però una cosa è certa: anche se la sfera terrestre fosse tutta piena solo di petrolio, a un certo punto finirebbe. Inevitabilmente. Più vicino e percepibile è il problema del cambiamento climatico, che ci impone di agire subito.
Cioè di cominciare subito a ridurre le emissioni, ovvero i consumi di combustibile fossile. Anche perché alcuni miliardi di persone premono, ci fiatano sul collo, per unirsi a noi in questo mondo che ci siamo costruiti intorno, per avere anche loro, invece delle capanne nude e piene di insetti, delle home sweet home da cui è bandita la fatica fisica, il freddo, il caldo, il buio.
E come possiamo fare?
Se tutti vorranno usare il petrolio come noi, non solo ci costerà molto di più, ma per giunta le emissioni di CO2 cresceranno esponenzialmente, e gli effetti sul clima saranno sempre più catastrofici.
Che fare? Impedire ai meno fortunati di condividere i nostri agi, o rinunciarci per consumare di meno, o farci maledire dai nostri nipoti? Non c’è dunque soluzione?
I potenti della Terra ci propinano strane iniezioni di ottimismo. Ci dicono: non c’è ragione di preoccuparci, perché la scienza e la tecnologia risolveranno il problema. Aspettiamo che la situazione sia veramente critica e vedrete che ce la faremo, senza dover fare sacrifici. Già, perché gli stessi potenti riescono solo a vedere soluzioni che comportano gravi sacrifici, o soluzioni che spostano il problema nel tempo. Come quella dell’energia nucleare, con l’irrisolto problema delle scorie che lasciamo in eredità ai nostri figli, nipoti, pronipoti e fino alla settima generazione; o come l’idrogeno da metano, che richiede di pompare la CO2 che inevitabilmente si ottiene nei pozzi di petrolio esausti, in caverne sotterranee o in acquiferi profondi. Dopo di che saranno sempre loro (figli, nipoti, pronipoti, ecc.) a doversi occupare di tutto questo gas che cercherà di farsi strada per tornare a inquinare l’atmosfera.
In realtà i potenti della Terra hanno ragione di essere ottimisti e riporre fiducia nella scienza e nella tecnologia, ma non per risolvere il problema in futuro, come hanno in mente, ma per cominciare a risolverlo fin da ora, e definitivamente. Non è pensabile che si debba rinunciare a tutto ciò che abbiamo conquistato. Non si può immaginare di dover tornare agli standard di vita di 150 anni fa. La qualità della vita domestica (è di questa che stiamo parlando ora, ma il discorso vale per la qualità della vita tout court) deve e può migliorare, per noi e per tutti gli abitanti di questa terra, senza per questo aumentare le emissioni.
Allora, per garantire in modo sostenibile quella che è stata definita “democratizzazione del comfort”, cioè l’accessibilità del maggior numero di persone al maggior numero di beni (e servizi, aggiungiamo noi) giudicati “confortevoli” occorre riprogettare le tecnologie che ci forniscono quella qualità della vita a cui non intendiamo rinunciare in modo da consumare meno energia, e come fonti energetiche usare quelle rinnovabili.
Si tratta di forzare il mercato, come tante, troppe volte si è fatto con prodotti del tutto inutili, imponendo invece prodotti utili, essenziali per noi e per chi popolerà la terra dopo di noi.
Le tecnologie esistono, in molti casi sono mature, o vicine alla maturità. In qualche caso sono anche economicamente competitive; in altri lo sarebbero se solo si attribuissero alle fonti fossili i costi indotti dal loro uso, cioè i danni alla salute che derivano dall’inquinamento dell’aria, i danni alle cose per effetto degli attacchi chimici, i danni derivanti dalle catastrofi ambientali.
Se tutti questi costi - o esternalità, come le chiamano gli economisti - che comunque paghiamo di tasca nostra con le tasse, fossero fatti gravare, come sarebbe giusto e corretto, sui combustibili fossili, molte tecnologie per la conversione delle fonti rinnovabili, oggi al limite della convenienza economica, diventerebbero fortemente competitive.
È stato calcolato, per esempio, che se si tenesse conto delle esternalità di cui si è detto, il costo del chilowattora elettrico prodotto da una centrale a olio combustibile in Italia aumenterebbe dai 3 ai 6 centesimi di euro, a fronte di un attuale costo al produttore di circa 4; più del doppio, quindi.14 Il chilowattora prodotto da un campo eolico costa meno. È minore il costo delle esternalità per le centrali a gas, mentre è maggiore (fino a 15 centesimi di euro in Belgio) per quelle a carbone; i calcoli vanno fatti paese per paese, in relazione al peso che localmente hanno i diversi tipi di danni “esterni”.
Tra le tante tecniche e tecnologie che permetterebbero sin da oggi di avviarsi nella giusta direzione la maggior parte riguarda proprio l’edificio, il suo involucro e tutto ciò che contiene. Anzi, è proprio l’edificio il vero protagonista della nuova auspicabile rivoluzione tecnologica, perché può tornare a non consumare più energia fossile, o persino diventare produttore netto di energia. E tutto ciò senza richiedere un cambiamento degli stili di vita individuali, se non in misura del tutto marginale, ma di certo con un forte impatto sul sistema economico e sulla sfera culturale.
Siamo di fronte a una nuova svolta, della stessa portata di quella che si ebbe nel 20° secolo. Allora noi dei paesi ricchi abbiamo conquistato il comfort: ora dobbiamo mantenerlo ed estenderlo a tutti gli altri, in modo permanente e senza fare danni. Bisogna che si affermino le innovazioni nel settore dell’uso razionale dell’energia e della conversione delle fonti rinnovabili, mediante una
… progettazione che cerca di aprire un orizzonte articolato, coerente, socialmente responsabile dell’ambiente umano e del suo destino (…). In contrapposizione a una (…) progettazione come attività destinata solo a far proliferare artificiosamente gli oggetti … (Maldonado T., La speranza progettuale, Einaudi, Torino, 1970).
Sono tecniche e tecnologie che ci toccheranno da vicino, perché le vedremo, le useremo, le compreremo. Andranno a influenzare i materiali e le forme della casa; il sistema di riscaldamento e di condizionamento, la produzione di acqua calda, l’illuminazione, la cucina, il frigorifero, la lavabiancheria. Influenzeranno prodotti e processi, migliorando la qualità della vita.
"...l'avevo già detto e dimostrato..."
tra il dire ed il dimostrare... c'è di mezzo il mare. :)il fatto che una frase su cui non ti trovi d'accordo diventi automaticamente una fesseria la dice lunga sulla tua supponenza, non fornisce informazioni particolamente utili per proseguire una discussione.
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questo è un testo del butera:
"Dalla caverna alla casa ecologica
Storia del comfort e dell'energia"
Un brillante excursus sulla vita quotidiana dei nostri antenati e sui livelli di comfort che le tecnologie del tempo hanno via via consentito, fino all’ipotesi di una casa davvero “sostenibile” e disponibile per tutti.
Il racconto della lunga strada verso il comfort domestico a partire dalla caverna dei nostri progenitori, passando dalla casa dell’antica Roma e dalle dimore medievali e rinascimentali fino alla vita quotidiana superaccessoriata del benessere contemporaneo (ma solo occidentale).
Un cammino scandito da invenzioni geniali e da tecnologie sempre più raffinate, dall’introduzione del vetro alle finestre e del riscaldamento fino all’arrivo dell’acqua in casa e alla svolta dell’elettricità. E da lì la rincorsa verso un modo di vivere infinitamente più confortevole, circondato da apparecchiature sempre più raffinate di cui sembra non si possa più fare a meno.
Le nostre case sono oggi macchine energivore, sostenute da tecnologie che hanno radicalmente trasformato il comfort e la qualità della vita. Una rivoluzione basata sull’assunto che l’energia (fossile) sia a disposizione in modo illimitato e che la combustione non provochi alcun danno al clima e alla qualità dell’aria.
Il comfort ci pone invece di fronte al dilemma dei suoi costi economici, sociali e ambientali. Come è possibile allora pensare a una casa che, pur disponendo di tutto ciò a cui difficilmente oggi potremmo rinunciare, sia davvero sostenibile in termini energetici e di progettazione? Come ripensare l’energia per la città? E come dimenticare che a gran parte della popolazione mondiale ogni comfort è ancora negato?
Occorre non solo ripensare le scelte progettuali delle nostre case, ma anche aprire le porte alle energie rinnovabili e intervenire sui sistemi di conversione e distribuzione dell’energia.
In realtà è già possibile oggi costruire “case sostenibili” in un contesto più comodo, più bello, più complesso e sofisticato dell’attuale. Un mondo che si può lasciare con orgoglio a chi ci seguirà è un mondo fattibile, non un’utopia: le tecnologie che occorrono per cominciare ci sono già e altre sono all’orizzonte. Migliori, più efficienti, più a buon mercato.
Federico M. Butera è professore di Fisica Tecnica Ambientale presso il Politecnico di Milano; svolge attività di ricerca nel settore dell’uso razionale dell’energia e delle fonti rinnovabili nell’ambiente costruito nell’ambito di progetti nazionali e internazionali. Impegnato anche nella divulgazione, è stato fra i fondatori dell’ambientalismo scientifico in Italia.
http://www.edizioniambiente.it/eda/catalogo/libri/32/
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certo, un libro pubblicato da edizioniambiente secondo te sarà necessariamente infarcito di baggianata... beh, io l'ho letto è non è poi così male :)
p.s.: che vuol dire "(figuriamoci uno di Fisica Tecnica Ambientale (?)"
Vabbeh, che l'Aspo lasci a desiderare come argomentazioni, l'avevo già detto e dimostrato tempo fa
la frase viene da qui:
http://aspoitalia.blogspot.com/search?q=%22la+vita+dopo%22
Appunto, i titoli non vogliono dire più di tanto.
Pure Einstein ha dovuto argomentare e portare prove su quel che diceva (figuriamoci uno di Fisica Tecnica Ambientale (?) e pure una volta che le ricerche gli hanno dato ragione, nei limiti possibili, non hanno preso certo per buono quanto sosteneva sulla fisica quantistica...ed infatti c'ha cantonato di brutto.
Quindi finchè non leggo argomentazioni quella citazione la metto tra i bigliettini dei Baci perugina, dandogli lo stesso peso.
Compenti in materia, in questo Paese, lo sono tanti incompetenti (e si vede), ma di questo non posso dirlo dato che non lo conosco ma di certo quelal sua frase presa così è una fesseria
Professore ordinario di Fisica Tecnica Ambientale presso il Politecnico di Milano e coordinatore dell’unità di ricerca “Energia e ambiente costruito” del dipartimento BEST.
con questo non voglio dire che debba avere sempre ragione, dico solo che è persona competente in materia. la frase è presa da un libro-intervista dannatamente picchista
Mmmmmh...il tipo porta pure qualche argomentazione oppure devo prendere per buona la sua opinione personale? Tra l'altro bisogna vedere in che contesto lo ha detto.
"Non possiamo più pensare a città che salgono in verticale"
(Federico Butera, professore di Fisica Tecnica)
surak, se ho scritto l'#81 è perchè, nelle varie occasioni in cui abbiamo "discusso", il tuo atteggiamento mi è sembrato decisamente arrogante. posso essermi sbagliato, per carità, scomunque in ogni caso mi auguro discussioni più costruttive (a partire dame, s'intende!)
@81 riccardo
Guarda che è quello che ho detto fin dall'inizio, ma non è che se non accetto contestazioni errate è perchè io sono arrogante.
ehm... lo Stato non è l'individuo per definizione. Non ha e non può avere volontà propria, al massimo può essere espressione di una generica volontà popolare (quando va bene).
Quando scambia con l'individuo lo fa da una posizione di forza. Io non sono libero di rifiutare lo scambio. Le tasse le devo pagare altrimenti oltre a perdere la libertà economica rischio anche quella personale, mentre i servizi che ricevo in cambio di questo scambio forzato non sono soddisfacenti (a parte per qualcuno che considera pagare le tasse una cosa meravigliosa) e molto spesso non richiesti. In pratica lo scambio è più simile al furto che al libero scambio.
Il privato è al limite della capacità di profitto??????? (Certo che ce ne vuol di coraggio affermare una bestialità del genere quando la tassazione ha superato il 50% rispetto al 5-10% di inizio secolo scorso)
Il privato non riesce a stare al passo con la tecnologia??? Ma cosa vuol dire? raramente si è visto uno Stato che sia più rapido di un privato ad implementare una nuova tecnologia per fornire un servizio o un bene ai cittadini (a parte il settore delle armi, ovviamente dove le migliori tecnologie sono al servizio degli esportatori di Democrazia)
Capisco che la sola lettura di quel piccolo articolo è insufficiente per comprendere come funziona un libero mercato, (figuriamoci se poi lo si legge partendo dal presupposto che è un racconto di fantasia) però cerca di fare qualche altro piccolo sforzo... ad esempio cerca di capire cosa sia un prezzo scordandoti la definizione truffaldina che gli ha dato Marx.
Un piccolo aiuto: http://it.wikipedia.org/wiki/Prezzo
Il prezzo di un bene o un servizio non è solo il costo di produzione + profitto. Nel libero mercato se tu ritieni che il prezzo della patata al supermercato è troppo alto rispetto al prezzo di produzione, hai diverse possibilità.
1° Non compri la patata, nessuno ti obbliga a comprare patate.
2° Vai direttamente dal contadino e contratti direttamente con lui il prezzo migliore (sicuramente un vantaggio per entrambi)
3° Vista l'enorme differenza di prezzo tra vendita finale e costo di acquisto, e visto che sei un piccolo genio, ti organizzi e compri le patate direttamente dal contadino e poi le vai a vendere sul mercato ad un prezzo inferiore da quello fatto dal supermercato... ottenendo comunque un lauto profitto.
(causando un calo del prezzo, in quanto il supermercato se vuole continuare a vendere deve adeguare il suo prezzo a quello più basso)
In pratica scopriresti che il prezzo di un bene non può essere superiore a quello che il consumatore è in grado di pagare e, soprattutto, considera corretto. Se lo scambio non rende entrambe le parti soddisfatte, lo scambio non avviene.
Ma questo succede solo nel mondo delle favole, in un mondo dove sono applicati e difesi i principi del libero mercato.
Nella realtà lo Stato si intromette in questa catena e fornisce continui ostacoli alla libera scelta dei consumatori e dei produttori, impedendoti di metterti a vendere merce oppure cercando di stabilire d'imperio quale sia il prezzo più corretto di un bene... creando distorsioni che causano gli effetti che tu erroneamente addebiti al libero mercato, ma che in pratica sono solo il risultato non voluto della "pianificazione"
surak, se continui di questo passo entro un paio d'anni diventerai ragionevole... "Io non credo affatto che la mia soluzione sia la migliore in assoluto..." cose da non credere!
@78 Pippo
Io non credo affatto che la mia soluzione sia la migliore in assoluto, infatti mi limito ad indicare certe tendenze in coerenza con quello che in tanti dicono di voler risolvere.
Non mischiare le cose...non sono io "arroggante", sono le "contestazioni" a quel che dico io, carenti ;-)
Se me ne arrivassero, potrei vedere di riadattare la mia "teoria" oppure rinunciarci, come nel mondo scientifico si usa.
@79 Pippo
Infatti come dicevo, quel che è scritto lì sono favole...solo che non iniziano con "c'era una volta".
Inoltre, pure tenendo conto, dell'insieme di banalità e ingenuità di quello scritto..non c'è scritto da nessuna parte che un "individuo" che partecipa allo scambio non possa essere lo Stato (che nessuno ha mai detto che deve imporsi).
Poi si tiene conto della volontà dei singoli come se fossero bestie (cosa abbastanza esatta, a dire il vero) mentre io ci aggiungo "raziocinio", ed è razionale che lo Stato (nelle giuste condizioni) possa essere il produttore quasi esclusivo dei beni necessari e con grande entusiasmo del popolo "cliente".
Soprattutto poi perchè ormai il privato è ai limiti della capacità di profitto, dato che non riesce a stare al passo con la tecnica, quindi al popolo-cliente o impedisci con lacci e lacciuoli di averne i frutti rallentandoli oppure elimini il profitto e con esso il produttore privato.
Quindi, al consumatore medio non cambia nulla in peggio trannè che la merce la paga il suo reale prezzo (in molti casi minore, in altri maggiore) perchè non vi sarebbero distorsioni.
Una volta che spieghi che ad esempio le patate che compra le ha pagate già 6 o 7 volte perchè sennò dei "privati" non potevano speculare oppure che non hanno la fibra ottica (ovviamente in città) perchè sennò molte TLC avevano fatturati ben minori oppure che possono abitare in una casa confortevole e avere servizi extra comodi con una frazione della spesa attuale ma non possono per mantenere il mattone e tutto ciò che ci gira intorno (imprese edili, comuni, banche, notai, geometri...)...etc..etc..etc...credo che il "consumatore"
di cui parla Rothbard saprebbe qual è il _suo_ vero interesse e non è affatto "equivalente" a quello del produttore privato.
Qui mi fermo
Per Surak,
visto che da quello che scrivi pare che tu non abbai la minima idea di cosa sia il libero mercato, ti suggerisco di leggerti questo.
http://www.4shared.com/file/106683444/30da2f9a/Murray_N_Rothbard_-_Che_cos_il_libero_mercato.html
Si può pure non essere d'accordo, ma almeno cerchiamo di conoscere l'ABC, prima di condannare qualcosa.
P.S. in realtà è utile anche agli altri.
Grazie Surak, meglio di questo non posso ottenere!
Sei l'utile esempio di cosal vuol dire affidarsi alla pianificazione.
Tutti quelli che credono che lo Stato debba risolvere i problemi della società (e sono la stragrande maggioranza delle persone) sono convinti che la propria soluzione sia quella migliore in assoluto, oppure più modestamente rispetto a te, credono che la soluzione migliore sia quella di affidarsi alla persona, al leader carismatico che possiede la chiave giusta, che sia Lenin, Obama o Berlusconi. Ovviamente le proposte degli altri sono fallaci... per risolvere il problema basta rivolgersi alla democrazia. Una soluzione che sia accettata dalla maggioranza delle persone non può essere sbagliata. (Quindi tenetevi Berlusconi e zitti)
Grazie!
@76 Pippo
Non sono le _mie_ stime, sono le stime di esperti e sono di vari enti ed organizzazioni visto che poi i risultati cambiano abbastanza pur mantenendo quella tendenza.
L'assicurazione privata non è roba che mi riguarda visto che io sono per il pubblico meritocratico (ma mi sa che l'ho già detto ;-) e non ha alcun senso che uan grande azienda com'è uno Stato si debba affidare a quattro privati avidi. Poi visto che il rischio d'incidente ed i relativi danni sono irrisori viste le cifre mondiali in ballo e i danni conosciuti (trannè Chernobyl che non è certo quelo di cui parliamo) mi sa che sul kw/h dovresti aggiungere sì è no uno 0,000000qualchecosa.
Per quanto riguarda la salute, visto che è una fonte pulita ed ecologica, credo proprio che sbagli bersaglio e dovresti casomai inserirli nel carbone (e questo giustificherebbe la rinuncia agli irrisori vantaggi strettamente monetari del carbone).
Come vedi non ho bisogno di alcuna scusante a posizioni pretestuose altrui.
Se togli gli incentivi, non è che ci voglia molto a capire cosa succede...semplicemente che il cielo torna nero come ai tempi della prima rivoluzione industriale visto che userebbero solo il carbone, poi diventato più raro passerebbero al gas, poi al nucleare...ma i morti si sarebbero già contati a milioni ed arriveremo a quel punto solo tra ...non so... 80-100 anni.
Non è mica una buona idea far fare alle locuste il lavoro delle api.
Io dico che il mercato è una favola che serve agli avidi di turno per poter fare come gli pare (cavoli, siamo passati dal feudalesimo formale al feudalesimo pratico) visto che lo si tira in ballo per impedire regole da parte dello Stato (in questo caso nel ruolo del saggio) ma poi quando tutto va a ramengo (perchè tanto prima o poi ci va) si dice che doveva fare questo o fare quello.
Ovviamente parlo del mercato come presunta divinità onniscente ed equa, che premia i coraggiosi con i soldi degli altr, non della sostanziale possibilità di scelta della gente (solo che invece di mercato, la chiamerei "democrazia economica" o qualcosa del genere)
Surak, come al solito nelle tue stime ti dimentichi sempre di metterci i costi assicurativi e sulla salute.... però forse hai una scusante: non esiste assicurazione privata disposta ad assicurare una centrale nucleare e i danni alla salute non sono mai stati calcolati in maniera obiettiva (chi esagera in un verso e chi in un altro). Quindi la solita fuffa... Con la mia proposta di affidarci al mercato eliminando tutti gli incentivi avremmo risolto il problema di verificare quale fosse il vero impatto di una tecnologia rispetto ad un altra... però a quanto pare in quanto pianificatore l'idea non ti piace molto. Anche questo abbastanza comprensibile.
Tutti i pianificatori sono convinti che il mercato non serve a nulla e per di più deleterio: la "loro" soluzione è sicuramente la migliore a prescindere ed evita tutto quello spreco causato dalla concorrenza, d'altronde seguono il "raziocinio", loro
@73-74 riccardo
Le stime più precise le trovi in rete, ma ho scritto che le mie erano solo a titolo indicativo, perchè non avevo voglia di andarmele a ricercare per l'ennesima volta (tanto pure la prossima volta uscirà qualcuno che paragonerà incentivi con incentivi senza quantificarli neanchè proporzionalemnte).
In sostanza volevano solo indicare che lo scarto tra nucleare e gas o carbone (ma pure idrico) è minimo e c'è chi pure mette gas e nucleare alla pari, mentre il fotovoltaico costa più volte (almeno 4).
Sì...considerando tutto, quindi smantellamento, bonifica e pause caffè.
Figurati se gli pseudo ecologisti ( i migliori amici dei petrolieri) tralasciano alcunchè.
In realtà in Norvegia ci sono due reattori che definiscono "sperimentali" (chissà, magari vogliono vedere se il salmone diventa fosforescente) ma è comunque vero che è stato un lapsus e volevo indicare la Finlandia nota per l'EPR
Ho sbagliato solo di pochi metri
surak, in norvegia non c'è nucleare!
in genere sei così precisino che da te e non ci si aspettano errori cosgrossolani!
(mamma mia come sto diventando acido con l'età !)
"Da gas costa 1, da nucleare costa 1,2 (alcuni dicono 1, ma prendiamo il pessimista) e il fotovoltaico costa 4 (a titolo indicativo)" chi le ha fatte queste stime? sono costi al nudo dei vati incentivi? tengono in qualche considerazione le estarnalità? c'è dentro tutta la filiera per la produzione del combustibile nucleare o si prevede di comperarlo pronto dai francesi? c'è dentro il costo dell'intero ciclo di vita degli impianti, compreso decommissioning e smaltimento scorie? stiamo parlando della III generazione di cosa?
grazie
@68 riccardo
Perchè ha scritto:
"ti ringrazio per gli spiccioli che mi dai per il mio fotovoltaico, inutile dire che su questo sfondi una porta aperta, per me è sbagliato distribuire soldi frutto della rapina per opere non condivise."
Quindi per coerenza mi sembrava doveroso unire il dire al fare.
Per quanto riguarda Impregilo, non so chi le farà ma di certo non la "Ditta edile Gennaro Esposito e figli".
@70 Phitio
Certo che il nucleare viene incentivato, altrimenti al privato conviene carbone e gas (per una produzione di massa) quel che però continuate a non voler accettare è quanto sia il "differenziale" di convenienza tra carbone, gas, nucleare, eolico, fotovoltaico....
Da gas costa 1, da nucleare costa 1,2 (alcuni dicono 1, ma prendiamo il pessimista) e il fotovoltaico costa 4 (a titolo indicativo)
Che a voi interessi la logica del profitto, non mi dice molto, ma il siccome i privati non s'imbarcherebbero mai in un'impresa a bassa speculazione ed a ingenti capitali immobilizzati non dimostra un granché.
Tra l'altro quello è solo la logica di bottega, mentre lo Stato deve (dovrebbe) ragionare su una logica di sistema.
Traduco...all'impresa conviene spendere 100 per un'attività che gli rende 120 e gli frega poco se di quei 100, 80 vanno all'estero. Lo Stato invece ha un interesse più ampio.
Quindi allo Stato può andare bene di spendere 100 anche se
quel 100 rende 105, soprattutto poi se all'estero va solo il
10. Un sempliciotto ora qui potrebbe dire, e ma se spende 100 e incassa 105 ma gli esce 10, vuol dire che spende 100 per avere 95. Eggià, mica lo Stato incassa pure le tasse, no?
Mica lo Stato prende soldi pure sul lavoro ed allo stesso tempo occupa personale, no? Quindi oltre al profitto di 5 da logica d'impresa (una roba quasi demenziale) bisogna pure calcolare
un 20% di tasse (tipo iva) tanto per esempio ed allora su 105 si va ad un'incasso di sistema di 126-10 di uscita -> 116 e senza monetizzare il lavoro.
Chiaramente lì è tutto pubblico
Il privato invece incassa 120 che con il 20% di tassazione era un lordo di 144 però al sistema Stato cosa rimane? Incassa 24 ma perde 80, cosa che non mi sembra un bel affare se dura a lungo.
Chiaraemnte questo è per semplificare che la logica economica di uno Stato è ben diversa da quella del privato (il privato va considerato come un animale piuttosto stupido, cioè si basa su ragionamenti semplici ed eelementari come "entrate" ed "uscite" dal proprio portafoglio) e magari l'esempio è pure sbagliato ma rende l'idea (anche se in realtà è più complessa).
Che il nucleare serva a fare le bombe..raccontalo a Germania o al Giappone o alla Spagna o alla Norvegia.....
In realtà ci sono certi tipi di centrali adatte a fare le bombe ed altri no, ed il guaio è che le prime sono sconvenienti ad essere usate per la produzione di energia elettrica e questo sballa i calcoli e le esperienze.
La (egocentrica)logica del privato non m'interessa come ho detto, quindi ve la lascio tutta a voi.
Intanto sul mercato ci sono già gli EPR (o anche la versione americana) e su quelli si deve ragionare se si parla di _ritorno al nucleare_ ma poi pure alle vecchie centrali viene allungata spesso la vita operativa (anche a 60 anni) e stiamo parlando di vecchie centrali parlare di 35-40 max mi sembra ingannevole.
Cosa c'entra poi la criminalità con la fisica e la convenienza pubblica, non si sa anche perchè se si pensa che ci siano sempre dei criminali non si farebbe niente.
Te puoi preferire quel che ti pare ma questo non cambia la fisica e non rende il fotovoltaico " di gran lunga più economico".
@71 Pippo
Ok, era solo un modo per dimostrare coerenza, ma nessuno è obbligato a farlo (è poi la gente a giudicare, nel caso).
Le regole del mercato sono come quelle del bambino capriccioso che ha portato la scatola del gioco...cambiano ogni volta che gli conviene al "padrone".
A me interessa più la più coerente e logica economia della serva, dove la serva è l'interesse pubblico.
No, costruire una casa a parità di condizioni costa uguale a tutti, solo che se uno fa da se (sia un privato o lo Stato) non ci deve pagare il profitto di altri e poi lo Stato riprende parte dei soldi dalle tasse (mica dà lavoro nero).
E' leconomia di sclaa che fà sì che una casa costi pochissimo, per il semplice fatto che se costruisci due villette devi fare 8 muri almeno, per fare due appartamenti ne devi fare 5 (solo a titolo d'esempio paradossale) non per nulla per gonfiare il mercato del mattone siamo passati dai "palazzoni" alle villette poichè danno più lavoro (inutile) e maggiori profitti a danno del territorio.
@Surak
Ehm.. non sono un filantropo, non ricevo sufficiente soddisfazione nel donare soldi ad una ricerca "generica" di cui poi mi fido poco.
Il fatto che un sistema sia sbagliato non vuol dire che io vivendoci all'intenro non cerchi di ottenere comunque la mia soddisfazione personale.... non sono così masochista da pagare tutte le tasse e non cercare di recuperare un minimo di quello che lo stato si è fregato dal mio lavoro utilizzando tutti i mezzi leciti possibili.
E' questo che non riuscite a capire... le regole del mercato valgono sempre, anche quando cercate di dominarle.
Quando parli di massa critica stai parlando del sistema democratico, dove i mediocri decidono per tutti gli altri... è purtroppo l'unico sistema che sembrerebbe garantire un minimo di convivenza civile all'interno della società. Il fatto che sia un sistema in grado di garantire la convivenza non significa che sia una buona idea affidargli il controllo completo di tutta la vita dei cittadini e dell'economia.
Buffa la convinzione che allo stato costruire una casa costi meno che ad un privato... che film era?
Anche il nucleare viene incentivato, e pesantemente.
Senza i contributi statali alla costruzione, nessun privato si azzarda a metterci uno sgheio, vedi come è accaduto negli USA.
Inutile fingere: le centrali nucleari hanno come scopo PRIMARIO fornire materiale per la costruzione di bombe A e bombe H,e secondariamente fornire energia.Tutte le nazioni dotate di tecnologia nucleare hanno le proprie bombette, dagli Usa ad Israele passando per il pakistan, e non a caso sono idrofobi per le centrali nucleari Iraniane.QUindi la scarsa remunerazione del nucleare è più che compensata dai vantaggi militari forniti dall'armamento atomico (se puo' dirsi vantaggio una cosa simile).
Dato che il ritorno della seconda funzione è decisamente basso e soprattutto molto diluito nel tempo (diciamo che i tempi di pareggio economico stanno attorno a 30 anni o giù di li, i privati preferiscono attività più remunerative, con meno impegno di capitali a rischio (a meno che appunto il rischio se lo accolli lo stato, quindi anche io che non sono molto d'accordo)
Poi capita che il tempo di vita delle centrali odierne (non quelle di nuova generazione per cui si ipotizza 60 anni di vita, quelle non sono sul mercato e non lo saranno per almeno altri 10 anni almeno) sia di 35,40 anni al max e avremo un ritorno di un misero 25% su 40 anni di vita. Decisamente basso, per gli standard dei privati, e per i rischi gestionali associati.
E poi, in un ambiente economico in cui, data la crisi cronica di fondi, si cercherà di economizzare dappertutto, specie sulle manutenzioni , avere delle centrali atomiche manutenute alla bell' e meglio (come sta già capitando qui e la, dalla Francia al Giappone) è un rischio addizionale decisamente eccessivo.
Preferisco di gran lunga il fotovoltaico, che, sebbene sia meno intensivo, è di gran lunga più economico e meno rischioso.
I problemi di intermittenza della fonte sono secondari. Il punto è che dobbiamo adattarci noi ai cicli naturali (mitigandone gli eccessi con la nostra capacità tecnica), piuttosto che pretendere la pappa pronta energetica a tutte le ore.
occacchio,mi è scappato di scrivere il nome di chi vincerà gli appalti... è una notizia riservata... debby, ti prego ti prego, lo puoi cancellare?
:D
perchè mai pippo dovrebbe rinunciare agli incentivi sul fotovoltaico? forse che impregilo rinuncierà ai soldi dello stato e farà da sola le 4 centrali nucleari?
@66 Pippo
Bon, allora rinuncia agli incentivi o donali alla ricerca.
Mmmmh, facile fare discorsi e meno i fatti?
Sulla parte degli incentivi non ho capito cosa hai detto, ma ho visto molta confusione (pure paragonare "incentivi" senza quantificarli mi sa di depistaggio).
I limiti della pianificazione dall'alto sono i particolari e quelli nessun essere razionale si sogna di dettarli, ma neanchè si sogna di relizzare alcunchè di esteso senza una pianificazione generale (immaginiamoci la strada senza un codice della strada dove ognuno decide di testa sua cosa fare oggi...credo che la maggior parte delle auto si fracassa dopo un piao d'ore, poi a furia di calare auto gli incidenti diminuiscono ma solo dei sognatori possono vederci un'autoregolamentazione ideale).
Chi stabilisce cosa è meglio?
Una volta che una certa massa di persone prende come"auspicabile" una certa azione (ridurre i consumi, per esempio) è il raziocinio insieme alla scienza ed alla tecnica a stabilire cos'è meglio (tra le varie ipotesi).
Se continuamo a fare chiacchiere ipotetiche umanistiche le sciocchezze e le cose serie hanno lo stesso valore, peccato che per natura le sciocchezze sono infinitamente più numerose e tolgono spazio a soluzioni valide.
Sì, vabbeh...allo Stato ogni appartamento verrà sì e no, 50 mila euro (comprese fabbriche, giardini, luoghi di divertimento etc) proprio grazie alle economie di scala ed una volta costruito gli costerà un'inezia il mantenimento che a sua volta sarà pagato dalle tasse dei residenti (che faranno lavori avanzati, non certo i benzinai).
Tra l'altro ci vuole pure un sistema per consentire ma ridurre le pretese dei residenti per evitare situazioni tipo IACP (dove da una parte pretendono che lo Stato spenda soldi che tanto non sono i loro e dall'altra lo Stato spesso non interviene come dovuto ed al tutto si aggiungono i balordi che sfasciano tutto
perchè non è roba loro)
Quindi mi sembra che la tua chiusura sia piuttosto fuoriluogo, anche perchè ho detto e ripetuto che il tutto serviva a far sì che la gente "pesasse" meno sulla Stato e sull'ambiente perchè se riduci i paesini ed i paesotti riduci tutti i servizi spanti, le stradi, le circonvallazioni, le varianti, etc. necessarie.
Oh, siamo all'abc della razionalità, neh!
@Surak
ti ringrazio per gli spiccioli che mi dai per il mio fotovoltaico, inutile dire che su questo sfondi una porta aperta, per me è sbagliato distribuire soldi frutto della rapina per opere non condivise.
In effetti questo è l'esempio lampante della ingiustizia delle tasse. Non sei assolutamente d'accordo sul fatto che i tuoi soldi vengano spesi per finanziare il mio impianto fotovoltaico, ma li spenderesti volentieri per una centrale nucleare...
Perchè allora invece di scassarci le balle con sta democrazia dove la stupidità collettiva obbliga la minoranza saggia a cose folli, non ci date la possibilità di scegliere quanto e a chi destinare il frutto del nostro lavoro? (eh il vero libero mercato dove ogni penny è un voto)
Magari io potrei optare per una società elettrica che compra di buon grado la mia coorrente solare e mi vende corrente sostenibile... e tu potresti comprarti la corrente della società per azioni (di cui magari sei anche azionista) proprietaria della centrale nucleare costruita vicino casa (con soldi rigorosamente privati) che però visti gli alti costi di assicurazione (private) ti vendono la corrente al doppio di quella che pago io.... o magari succede il contrario e si scopre che tutte quelle boiate sulla radioattività le scorie erano solo propaganda e un azienda privata è in grado di farci un vero business, sostendeno pure le spese mediche che le compagnie assicurative dei cittadini coinvolti avranno preteso come risarcimento...
Capisci qual'è il limite della pianificazione dall'alto?
Chi stabilisce che è meglio un cubo Borg o Topolinia? Non sarebbe meglio lasciar decidere alle persone come vogliono vivere? In fondo anche tu dici che ognuno dovrebbe essere libero di scegliere come vivere, però converrai con me che se lo stato usa i soldi delle mie tasse per costruire la tua città perfetta vuol dire che tu hai deciso per me.
@ 59 riccardo
E sì, vabbeh..."tomo, tomo...cacchio, cacchio" diceva totò.
Guarda che io non nego ciò, ma lo inserisco nel suo giusto contesto (dare la colpa alla società, scordandosi che la società sono le persone...fa ridere).
Non sono le pareti a riempirsi da sole di graffiti, ma sono i balordi a scarabocchiarci e quindi a creare il degrado.
Insomma...il degrado "primo" è quello nella testa dei balordi, per questo meglio non averli tra i piedi.
E sia chiaro..non è che con "balordo" intendo "povero e/o cafone" intendo proprio balordo che può essere pure ricco (Lapo Elkan per esempio, sarebbe rifiutato), non per nulla ho portato l'esempio dei figli "bene" che spesso sono balordi oppure dei tabagisti categoria che è compresa in ogni fascia di reddito.
@60 Pippo
Ogni progetto razionale necessità di una pianificazione, altrimenti si chiama "fare le cose a casaccio".
C'entra nulla il comunismo o meno, ma solo il raziocinio.
Te puoi pure provare a tira su casa, accatastando mattoni
come viene viene, poi però mi racconti cosa vien fuori, neh!
Non male quel "inutile continuare" da parte tua per poi accusare me di voler dettare qualcosa a qualcuno.
In realtà la mia è più una riedizione di una sorta di convento laico, cioè un posto dove la gente sceglie uno stile di vita aderendo ad un progetto preciso e con sue regole, poi chiaramente nella propria area privata fa come gli pare (purchè non sia reato). Ora le cosidette "comuni" per esempio non sono molto diverse dai conventi (beh, droga e sesso a parte) come linea di principio eppure i conventi vivono e prosperano da millenni (quelli buddisti, p.e.) mentre le comuni si disgregano dopo pochi anni, perchè?
Perchè i conventi accettano tutti purchè chi aderisce dimostri di essere capace di seguire le regole del convento mentre nelle comuni a parte qualche presa di adesione verbale al progetto ognuno può partecipare. Il problema è che poi ognuno inizia a decidere per conto proprio ed iniziano gli screzi e dall'essere una sorta di "famiglia allargata" diventa una stile Dinasty con tutti contro tutti.
Se sgarri in un convento..ti riprendono, ma se esageri ti buttano fuori. Semplice e funzionale.
Vedo che continuate ad accusare l'idea di "dittatorialità" quando ho già scritto più volte che a nessuno viene imposto nulla ma mi sa che quella scusa è solo per evitare di dire esattamente qual'è il problema che avete e non riuscite ad affrontare.
Vi piace solo cianciare di "risparmio energetico"?
Accusate gli altri di essere dei folli megalomani perchè hanno il SUV, ma non volete rinunciare a macinare km con la vostra utilitaria?
Insomma, ditelo pure che tanto siamo fra noi e poi un esamino di coscienza schiarisce spesso le idee (e sono molto confuse le vostre).
Bon, a parte che visto che il fotovoltaico te lo pago io, potrei anche tappartelo e saremmo sempre pari, ma poi nessuno te lo tocca (come ho detto, uno cerca il posto adatto) ma chiaramente finisce la musica di regalare soldi agli pseudo ecologisti o ai "bucolici" sulle spese altrui.
mmm Riccardo, sempre tutti a rinnegare le proprio fedi... nessuno ha votato Berlusconi eppure...
Socialismo e Comunismo sono la stessa cosa... ma mi rendo conto che non è per tutti così.
Ora arriveranno i soliti che diranno che il socialismo e il comunismo non c'entrano nulla che invece dobbiamo pensare ad un cambio di paradigma... etc etc...
L'unico vero e unico cambio di paradigma sarebbe riconoscere che finora abbiamo toppato alla grande e che forse sarebbe meglio invertire la rotta e seguire il fiume (ovviamente se si vuole arrivare al mare). Limitiamoci a cercare di scansare qualche scoglio e non sprechiamo le nostre risorse affidandole ai demiurghi del caso che si ostinano a mandare la nave controccorente. LIBERTA' (non "il popolo delle", per piacere)
hahah come sono ironico oggi.
mmmm scusate il doppio post
@57
ehm Scusa riccardo, ma credo proprio che nel sistema comunista da te (e incosciamente da Surak) tanto ammirato, il pianificatore è parte integrante. Ricorda sempre, il bene della collettività sull'individuo... sempre.
Surak sarebbe solo il solerte e volenteroso funzionario tipo.
Caro Surak è inutile continuare. Tu ritieni che in nome di chissà quale principio qualcuno debba stabilire qual'è il modo migliore di vivere degli altri e possibilmente a scapito degli altri. Nient'altro che una riedizione dei tecnocrati saggi che sanno qual'è il bene della collettività.
Io francamente mi sono rotto il cazzo di tutti questi che ti devono dire come e dove devi vivere, quanto devi mangiare, quanto devi essere alto (eh tutti uguali dobbiamo essere) e quanto devi essere felice.
Fino a quando non vi faccio del male, non venite a rompere la mia libertà... il danno che mi causi costruendomi il grattacielo davanti i miei pannelli solari è quantificabile... il danno personale che mi causi togliendomi la vista del mare perchè tu ti stai vendendo questa vista sul tuo depliant è quantificabile... se in quella zona non è prevista la costruzione di un grattacielo e tu mi cambi le regole perchè per l'interesse della collettività devi costruire sto cazzone davanti al mare mi causi un danno... punto (e questo vale anche per gli aereoporti e altre opere di indubbia utilità collettiva quali autostrade e ferrovie). Pagare... altrimenti se qualcuno s'incazza può essere pure che te lo tirino giù con un paio di aerei di linea.
P.S.
Per i servizi segreti... questa voleva essere solo un iperbole, non mi sognerei mai di pilotare un aereo di linea per tirare giù dei palazzi.
pippo, mamma mia, chi ti ha detto che io ammiro tanto il "sistema comunista" ? io sono per un'urbanistica a misura d'uomo, e con questo intendo borghi piuttosto che megalopoli, convinto come sono che a questa scala urbana si riesca a realizzare un abitare più sostenibile
di Niemeyer non conosco molto, so che ha avuto la fortuna sfacciata di poter progettare una città, anzia ddirittura una capitale praticamente da zero
pensa se il compito lo davano a surak!
@57
ehm Scusa riccardo, ma credo proprio che nel sistema comunista da te (e incosciamente da Surak) tanto ammirato, il pianificatore è parte integrante. Ricorda sempre, il bene della collettività sull'individuo... sempre.
Surak sarebbe solo il solerte e volenteroso funzionario tipo.
Caro Surak è inutile continuare. Tu ritieni che in nome di chissà quale principio qualcuno debba stabilire qual'è il modo migliore di vivere degli altri e possibilmente a scapito degli altri. Nient'altro che una riedizione dei tecnocrati saggi che sanno qual'è il bene della collettività.
Io francamente mi sono rotto il cazzo di tutti questi che ti devono dire come e dove devi vivere, quanto devi mangiare, quanto devi essere alto (eh tutti uguali dobbiamo essere) e quanto devi essere felice.
Fino a quando non vi faccio del male, non venite a rompere la mia libertà... il danno che mi causi costruendomi il grattacielo davanti i miei pannelli solari è quantificabile... il danno personale che mi causi togliendomi la vista del mare perchè tu ti stai vendendo questa vista sul tuo depliant è quantificabile... se in quella zona non è prevista la costruzione di un grattacielo e tu mi cambi le regole perchè per l'interesse della collettività devi costruire sto cazzone davanti al mare mi causi un danno... punto (e questo vale anche per gli aereoporti e altre opere di indubbia utilità collettiva quali autostrade e ferrovie). Pagare... altrimenti se qualcuno s'incazza può essere pure che te lo tirino giù con un paio di aerei di linea.
P.S.
Per i servizi segreti... questa voleva essere solo un iperbole, non mi sognerei mai di pilotare un aereo di linea per tirare giù dei palazzi.
ci sono tomi e tomi di studi sociologici che indagano sulle nefaste influenze che ambienti "degradati" prducono sulla razza umana... poi arriva super-surak e ci spiega che non è vero niente.
@56 nicoletta
Beh, si vede che non rileggi mai quel che scrivi! ;-)
Scusa, ma era lì.
Sostanzilmente sì, o meglio..si suppone che vi sia già una certa selezione spontanea poichè se crei una struttura vi comprendi certe regole, per cui chi è incivile troverà queste regole intollerabili e non vorrà andarci a stare (con vantaggio reciproco) poi per il resto è ovviò che ci vorrà una sorta di selezione delle domande perchè i benefici faranno gola a molti (secondo me) peccato eprò che quei benefici non sono frutto solo della struttura ma pure dell'organizzazione di cui fa parte anche chi vi abita. Se fai venire gente che invece vuol fare come gli pare "socialmente" è come buttare spilli nei meccanismi di un orologio.
A te sembra una buona idea, per esempio, mettere uno che vuol giocare a basket in una squadra di calcio?
In fondo nessuno impedisce che altri costruiscano roba simile
ed accettino cani e porci (però non è quello che dico io).
Eccerto, uno diventa balordo perchè deve fare 10 rampe di scale e diventa sano e civile se può camminare in mezzo al proprio giradino (opportunamente recintato), neh!
Che non sia l'ambiente (trannè casi di degrado conseguente) il punto chiave, lo dimsotra che pure nei peggiori posti, buona parte della gente è comunque civile (magari più o meno educata, ma resta civile) mentre i balordi scorrazzano a far danno, violenza e spaccare ogni cosa.
Non è che se uno non butta una cartaccia in terra a Piazza di Spagna, sente l'esigenza irrefrenabile di farlo se va a Casoria.
Poi, basta vedere la cronaca, di balordi ne anscono anche nelle migliori famiglie ed ambienti (secondo la vostra visione) il che dimostra che non è l'ambiente a fare la differenza, ma la selezione e le regole.
Inutile che insisti con accuse di dittatura poichè ho già detto (e pure altri lo hanno riportato, qualora non capissi la mia scrittura) che quel che propongo io sarebbe assolutamente volontario (ho anche detto che cercavo un posto "libero" proprio per non avere tra i piedi piantagrane polemici a vuoto).
Poi come qualunque buon progetto, prevedo la selezione del "personale" altrimenti se una parte rema da un parte l'altra da un'altra...la "barca" gira e non va da nessuna parte.
Ma ti dirò di più...non credo che poi 'sta selezione sarà così
estrema poichè la gente si "ravvede" quando gli conviene e ne può trarre benefici.
Embhé? Preferisci le città fantasma?
Ovviò, che se metti tot persone in qualche km2, tutti gli altri km2 diventano zone degradate e vuote, a quel punto conviene buttare giù o seppellire o inondare le vecchie strutture riportando il tutto a campi agricoli o a giardini periferici.
Guarda, che mica parlo di casa tua, neh?
Se rimane anche una sola persona nell'area d'interesse (diciamo
un quadrato di 20 km) e non è "esteticamente integrabile", il progetto si sposta da un'altra parte.
Ci saranno 400 kmq liberabili, da qualche parte, no?
Per uqnato riguarda la chiusura, ripeto...non posso permettermelo ma ci andrei volentieri (meglio Tokyo però) e quindi devi fare una colletta (non mi offendo.
se poi hai già iniziato, dimmi a quanto sei arrivata (mi serviranno un 500 mila euro almeno per Brasilia e 2 milioni per Tokyo)
rispetto per brasilia, progettata dal grandissimo Oscar Niemeyer (comunista!)
a parte questo, nicoletta, anch'io mi sono più volte augurato che certa gente non abbia assolutamente nessun potere sulle altrui vite :) (pensa ad un capufficio così :D )
non ho mai letto una serie cosi concentrate di stronzate.
Tipo: vedo che alla fine dei commenti è arrivato uno ragionevole il Truffi) poichè i palazzoni noti non sono la causa del degrado ma è che ci hanno infilato dentro balordi che hanno degradato tutto (le famose mele marce nel paniere) rovinando la vita stessa dei tanti che magari lì erano "popolari" ma dignitosi e collaborativi.
Cioé tu saresti del tipo da parire un "ufficio" per selezionare i "balordi" da escludere da quelle case?? Non ti è mai venuto per la mente che magari l'ambiente e i palazzoni creano i balordi e non viceversa? E che di "balordi" ce ne saranno sempre di piu con le migliaia di licenziamenti in corso e centinaia di migliaia futuri programmati?
Il tuo linguaggio da dittatore puro mi preoccupa e spero che tu non abbia né adesso né nel futuro mai una briciola di potere per applicare le tue folli idee: dato che quel che propongo io è una sorta di "riordino" del mattone e cioè...costruisci un palazzone e butti le case intorno per riportare al verde e così, via via, per cui alla fine risulta una città moderna in mezzo al verde concentrata e popolosa mentre gli "isolazionisti" al massimo vedono le punte dei palazzi più esterni da km, di distanza.
Dimmi perché non te ne vai ad Abu Dhabi e negli Emirati con queste idee grandiose e ci lasci vivere in pace nei borghi medievali con le galline e i nostri orti? Persone come te meritano come minimo l'esilio in città come NY o Brasilia.
@41 nicoletta
Emh, credevo fosse un finale retorico, non un'affermazione per quello non mi ci sono soffermato.
No, non sono un palazzinaro ne faccio parte del settore edile
(per per diritto ne per rovescio, cioè...non sono neanchè uno
che vende sanitari ;-) e dovrebbe essere stato abbastanza evidente per il fatto che con il mio sistema la speculazione sul mattone sarebbe ben minore e pure l'attività (una volta a regime). La razionalità fa sì che una volta fatta una cosa, dopo ne devi fare meno perchè hai meno casini.
@42 riccardo
Sì, a parità di consumo mondiale attuale, le scorte di carbone, gas, nucleare, etc, anche con i picchi e più idrico e eolico
garantiscono che si possa mantenere questa produzione per il prossimo secolo (inteso come 100 anni).
Non ricordo dove lessi i conti, ma pure i più pessimisti si limitano a parlare di black out e crolli della rete elettrica e non di "fine della corrente", solo qualcuno azzarda carenze in caso si omologazione mondiale verso l'alto dei consumi di energia cosa che io non ho detto (perchè il sistema serve a ridurre i consumi in Occidente per consentire ad altri di sviluppare)
@43 riccardo
Certo, quello lo sanno tutti, ma solo perchè si parte dai concetti tradizionali, ma se invece parti dalla razionalità in cui cerchi un compromesso razionalmente vantaggioso ecco che
le cose cambiano.
Insomma...pensa ad un palazzo come una nave poichè devi cercare di renderla "indipendente" il più possibile perchè, appunto, vuoi ridurre il suo impatto sull'esterno dopo
di che, messi alcuni punti fermi, sul resto puoi cercare un compromesso e vedrai che volendo può uscirti o un portacontainer o una favolosa nave da crociera.
Il primo è il "palazzone" che criticate, il secondo è il palazzo che si può fare.
@44 Debora
Bon, vedo che alla fine dei commenti è arrivato uno ragionevole
(il Truffi) poichè i palazzoni noti non sono la causa del degrado ma è che ci hanno infilato dentro balordi che hanno degradato tutto (le famose mele marce nel paniere) rovinando la vita stessa dei tanti che magari lì erano "popolari" ma dignitosi e collaborativi.
Non per nulla ho detto e ridetto che occorre selezionare la gente poichè nessun posto resiste ai balordi (ne i palazzoni,
ne le periferie, ne i piccoli borghi abbandonati da chi fa il proprio dovere...etc).
E' sempre la storia del "prendi 100 svizzeri e mettili nel deserto e dopo cento anni trovi giardini fioriti...prendi 100 italiani e mettili nel deserto e dopo 100 anni trovi...il deserto".
Nella storiella le nazionalità cambiano a seconda dei posti e dei luoghi, ma sostituisci i primi con "persone intelligenti" e i secondi con "balordi" e ti spiega perchè nel mondo ci sono bellissimi "palazzoni" da sogno e perchè il Corviale è diventato
un casermone pericoloso. Qui a Firenze non ci sono palazzoni
però c'erano interi quartieri "malfamati" e così in tutte le città.
Non è il palazzo a far degenerare la gente, sono i degenerati
a distruggere i palazzi (e la convivenza)
@45 AndreaX
Infatti, io non propongo alcuna deportazione (sono di sinistra, ma mica comunista), ma al contrario propongo una possibile realizzazione modulare che alla fine ritengo "desiderabile"
(una vita ipermoderna, lavoro a casa o al massimo prendi l'ascensore, libertà dall'auto, costi della vita irrisori e servizi quasi totali ...pure i pasti ti arrivano da una cucina centralizzata o l'aria filtrata che manco devi spolverare. Ed impatto ambientale irrisorio).
Però una cosa che oggi è iniqua (ed è una delle furbizie del liberismo ottuso) è che lo sfizio di alcuni viene pagato in buona parte dagli altri con meno soldi in una sorta di Robin Hood alla rovescia e quindi andrebbe rivista per ragioni di equità.
Quindi, per esempio, una strada che collega due città da 1 milione di persone la paga per metà lo Stato e per metà suddivisa tra i 2 milioni di persone con una sorta di tassa ad hoc. Se invece la strada porta al borgo da 20 anime...idem.
Perchè mai un milanese deve pagare la strada di Mortarone?
Stesso per le scuole...copri un numero sufficiente di studenti?
bene..paga lo Sttao, ma se vuoi la scuola aperta per 20 studenti, lo Stato ci mette la cifra che gli spetta, ma la differenza ripsetto alla media ce la mettono i genitori...e così via.
In questa maniera diventa palese lo spreco di certe scelte rispetto ad altre (ovviamente in linea di principio, poi ci saranno correttivi a seconda che una scelta sia comunque utile indirettamente alla società)
@ 47 Phitio
Gli ascensori si possono guastare anche in palazzine di due piani (pubbliche per gli invalidi) e restare fermi al piano e mezzo o al trentaduesimo e mezzo mi sa che cambia poco.
Anzi...se il palazzo è grande puoi tenere un addetto sempre pronto ad intervenire, controllare e manutenere mentre più scendi e meno conviene (il misterioso, per molti, concetto di "economia di scala, poi per ora i morti a causa d'incidenti di ascensore sono irrisori, mentre quelli in auto sono migliaia e
se tua suocera sta al ventesimo piano invece che a 20 km, magari non eviti la visita alla suocera (ancora per quello non ho una soluzione praticabile) ma eviti di doverci andare in auto
e d'infilarti sotto ad un tir ;-)
Per la manutenzione, io sono per il pubblico meritocratico (diciamo una sorta di Eni di Mattei all'ennesima potenza e senza la necessità di un Mattei) quindi dei problemi del "liberismo ottuso" non mi faccio carico visto che non fanno parte della mia mentalità.
Emh, poi è chiaro che non è che ci sarebbe un solo ascensore...quindi se se ne guasta uno...gli altri vanno.
@48 AndreaX
Appunto, il problema non è la forma del palazzo ma chi ci abita.
In fondo pure i conventi sono luoghi chiusi , pieni di uomini o di donne e formati da _celle_ però sono ben diversi dai carceri..perchpè diversa è la gente che ci sta dentro e le loro motivazioni.
Poi pure nei quartieri pegiori c'è un sacco di gente onesta e potenzialmente civile e quelle sono vittime due volte poichè devono subire le angherie dei balordi e devono impegnarsi il doppio per uscire da quello schifo (di gente, non di palazzi).
Tutto questo però io l'ho considerato ed infatti ho parlato di "gente civile", non di raggruppare la "spazzatura" (perchè magari ti viene a minacciare se non gli dai la casa popolare che non gli spetta) per poi dire che "quel quartiere è un cassonetto".
@49 max
Una cosa che ho visto in questi miei anni di osservazione degli umani è che le persone che preferiscono stare isolate perchè sennò gli altri gli danno fastidio..._fanno un piacere_ "agli altri" a starsene lontani. Quindi ben venga questa auto esclusione dei "voglio fare come cavolo mi pare".
Ma per le persone civili ed educate invece ci sono i materiali moderni che permettono una buona isolazione, che insieme ad una buona progettazione ed una sensata distruibuzione delle persone farà si che in un palazzone si ricrei una sorta di paesino stile "puffolandia" (per dire un luogo dove tutti sono amici e disponibili) multilivello.
Tra l'altro per ovvi motivi di logica, buonsenso ed ecologia la gente accettata deve essere astemia e non fumatrice (o altri tipi di droghe) o diventarlo quindi non avrai il balordo su di giri
a far casino.
@50 riccardo
Le possibilità tecniche per far arrivare l'acqua a tot metri sono diverse e sta tranquillo che se uno fa un palazzone (anzi visto che un modulo è di minimo 4 palazzi) userà più sistemi per sicurezza utilizzando di volta in volta il più conveniente energeticamente.
I dettagli poi dipenderanno dal luogo, ovviamente.
@52 Pippo
No, confondi "veduta" con "punti luce ed aria".
Il traffico lo elimini poichè la gente per la maggior parte delle cose non deve neanchè uscire dal suo stesso palazzo, per le molte altre deve solo andare in un raggio di 200 metri attorno ad esso e se poi deve andare più lontano per un "fuori porta"
ha a disposizione auto elettriche automatiche in strade seminterrate quindi niente parcheggi, niente ingorghi, niente rumori. Questo è fattibile perchè il costo del servizio è suddiviso in (per dire) 10 mila persone al km2.
L'ho già detto più volte, se una proposta non è generalizzata è solo una soluzione fasulla tipo quelle degli pseudo ecologisti
(tipo l'auto elettrica in una società modello Topolinia).
Sul "danno"...ognuno ha il suo punto di vista.
Se uno ti costruisce una casa su una eventuale collina che hai nel tuo panorama, deve darti qualcosa? Deve chiederti il permesso? O cosa? Oppure solo se te lo costruisce a 10 metri?
Una villetta di 3 metri ti sta bene a? 100 metri? Quindi un palazzo di 100 metri ti sta bene a? 3,30 km?
Comunque...dato che quel che propongo io è una sorta di "riordino" del mattone e cioè...costruisci un palazzone e butti le case intorno per riportare al verde e così, via via, per cui alla fine risulta una città moderna in mezzo al verde concentrata e popolosa mentre gli "isolazionisti" al massimo vedono le punte dei palazzi più esterni da km, di distanza.
L'unico problema è che ogni mq disponibile oggi è occupato oppure ci sarà un bastian contrario della specie tonta (come chi compra casa vicino gli aereporti e poi vuole che gli aerei non gli passino sopra casa) o le zone meno popolose in cui hai un tot di km di distanza dai pianta grane sono "parchi protetti"
e ti arrivano i piantagrane di mestiere tipo Legambiente*.
Comunque alcune zone sono disponibili tipo quelle militari.
*Qualcuno ha visto quell'ipocrita di Legambiente che si lamentava delle emissioni della pollina a Report e con la sigaretta in mano? Ho visto solo quel pezzetto e credevo che avessero spostato Zelig da Canale 5 a Raitre .
Gente senza vergogna e ancor meno cervello
Bah, che barzelletta. In Italia (ISTAT) abbiamo 31,4 - 31,5 mln di unità abitative civili; è una stima per difetto, dato che ci sono edifici troppo grandi non frazionati e dichiarati come magazzini.
Posto che la famiglia media italiana è di circa tre persone, ne deduco che ci basterebbero 20 mln di unità abitative. Ce ne sono più di 10 di troppo: basterebbero a mettere a coperto, da domani, 30 milioni di persone.
In un contesto simile, se c'è una cosa di cui non abbiamo bisogno quella è proprio aumentare le volumetrie disponibili. Non è più tempo di nuove urbanizzazioni.
@ andreaX
Cito una parte del tuo post:
Viceversa io lavoro al quartiere garbatella, questo quartiere è pieno di palazzi costruiti durante il fascismo, questi palazzi pur essendo di pochi piani spesso sono malandati e con gli intonaci tutti rovinati, hanno 4 o 5 piani senza ascensore, gli appartamenti quasi sempre non hanno balconi a dalle pareti si vedono scendere aggrovigliati ed appesi senza fissaggio i cavi delle antenne tv. Questi non sono grattacieli ma ditemi voi (alla faccia dei cesaroni) se questo quartiere offre un bello spettacolo."
Ecco. Ho sottolineato quello che secondo ma fa discrimine.
Altro che decimo piano. Quando in una zona immobiliare inizia a prevalere una utenza povera, gente che si adatta a palazzi disagevoli, si innesca un ciclo perverso in cui il valore dei palazzi si abbassa, il decoro urbano pure, gli utenti più ricchi se ne vanno e affluisce altra utenza povera. Purtroppo, e lo dico con rammarico, c'e' una forte correlazione tra povertà e decoro e tasso di criminalità, specie nei centri urbani modern. In pochi anni gli immobili crollano di valore, le attività commerciali se ne vanno, le manutenzioni pure, e via di questo passo.
Ora, noi stamo parlando di un contesto futuro di crisi generalizzata, in cui mancano il lavoro, i soldi, e l'energia. Ditemi voi che ambiente è per un grattacielo, che per vivere ha bisogno di gente che lavora (uffici) servizi efficenti (attività economica e sociale) sia di mobilità che di altro genere, manutenzione adeguata.
Sono finiti i sogni dorati, gente. Prima lo capiameo e meglio è.
Vivere a più basso tenore energetico non significa solo non accendere lo scaldabagno, significa anche non poter riparare l'auto quando serve, o l'ascensore, nè tantomeno avere i soldi per potare le piante e radere l'erbetta del prato condominiale. Può significare lavoro precario, o perso. I soldi a singhiozzo, la paura di non averli per le necessità. Un sacco di superfluo sparirà, e con esso la gente che viveva fornendolo.
Oggi troppa gente vive producendo beni e servizi superflui. Troppa economia è fuffa. Io vedo grattacieli disabitati e case di campagna piene.
Saluti
Ehm... vedi Surak avrai anche ragione coi tuoi presupposti (meglio impilare gente una sopra l'altro perchè occupa meno spazio che metterla in orizzontale)... ma a te sfuggono le conseguenze.
Come ti è stato fatto osservare una casa non può essere larga a piacere perchè per la vivibilità (che tu ritieni soggettiva, ma che si è cercato di oggettivizzare) richiede che ci siano delle superfici esposte alla luce del sole proporzionali alla superfice calpestabile... che può variare in funzione della destinazione d'uso della costruzione. Ma questa necessità di luce e aria richiede pure che non ci siano altre costruzioni troppo vicine tra loro, quindi costruire falli di 40 piani e consentire la vivibilità a chi abita nei piani bassi richiede che non ci siano altri falli troppo vicini.
Aggiungo che la tua idea che un quartire di grattacieli razionalizza il traffico è abbastanza grottesca. Come è possibile avere meno traffico in una zona dove la densità di popolazione è superiore ad un altra?
Io in realtà concordo con AndreaX, lasciate decidere alla gente cosa piace e dove vuole vivere... l'unica cosa che bisognerebbe fare è quella sacrosanta di garantire il "diritto" alla luce del sole e all'aria di chi vive in una determinata zona.
Non mi puoi costruire un grattacielo davanti casa senza risarcirmi del danno, se hai spazio a sufficenza libero di farlo, ma allora rischieresti di occupare uno spazio simile a quello di topolina per poter costruire il tuo fallo senza danneggiare gli altri.
Incuriosito sono andato a vedere il sito internet del grattacielo, è da precisare che sarà destinato in parte ad uffici ed in parte ad abitazioni, non solo queste ultime.
In questa sezione fanno vedere il suo aspetto finale:
http://www.torrepontina.com/dettaglioApp.seam?id=42&cid=8864
Se finito apparirà così come si vede non è poi cosi male, anche se per me rimane comunque "fuori contesto".
i nostri acquedotti (che pompano l'acqua usando energia elettrica) spesso non garantiscono nemmeno al 3° piano un pressione ed una portata adegata di acqua; il condominio si arrangia ad installare un autoclave (che pompa l'acqua usando energia elettrica)
ma che è surak contro tutti? o tutti contro surak? sarebbe come sparare contro la croce rossa...vabbè!
il volere i palazzoni da 40 piani per fare filantropia e dire che si risparmiano mq è roba da Robocop 2. Demens a tutto spiano. Migliaia di gente intrappolata in casermoni di cemento non mi pare una grossa conquista dell'umanità. Se poi ci mettiamo che i rapporti tra condomini sono già difficili in un palazzo di 3 piani la conclusione ovvia sarebbe quella di andare a vivere in campagna e abbandonare l'idea dello skyline.
Mi ero dimenticato di dire che accanto all'EUR vi è altro quartiere considerato molto elegante: il torrino. In questo quartiere vi sono sopratutto condomini di 7 od 8 piani e qualche piccolo grattacielo. Anche qui bisogna dire che il tutto è estremamente curato, gli attici dei palazzi, che non sono grattacieli am nemmeno piccoli condomini, spesso traboccano di piante ed alberi. Viceversa io lavoro al quartiere garbatella, questo quartiere è pieno di palazzi costruiti durante il fascismo, questi palazzi pur essendo di pochi piani spesso sono malandati e con gli intonaci tutti rovinati, hanno 4 o 5 piani senza ascensore, gli appartamenti quasi sempre non hanno balconi a dalle pareti si vedono scendere aggrovigliati ed appesi senza fissaggio i cavi delle antenne tv. Questi non sono grattacieli ma ditemi voi (alla faccia dei cesaroni) se questo quartiere offre un bello spettacolo.
Tornando a latina proprio non vedo la necessita di costruire un grattacielo in un luogo dove ci sono spazi ampi e dove non ci sono problemi di sovraffollamento, e poi quel grattacielo è proprio brutto!, però questo è un parere mio personale.
Bah.
37 piani di morbidezza, specie quando gli ascensori si guastano, li lascio tranquillamente a Surak.
Già, perchè il problema di domani non sarà far arrivare l'acqua (quella arriva, perchè la pressione della conduttura è determinata dall'altezza del punto di raccolta, di solito a diverse centinaia di metri), nè i rolling blackout (che potrebbero essere una grossa seccatura, ma acui si può sopravvivere, se non sono troppo frequenti), ma il problema della manutenzione.
Ditte manutentirici o di produzione che falliscono, pezzi di ricambio che mancano, o sono di cattiva qualità, o non sono compatibili, o non arrivano mai per il caos delle consegne, o semplicemente la mancanza di soldi per fare riparazioni.
Sono questi i collaterali che possono semplicemente uccidere un grattacielo dal decimo piano in su.
Pensateci un attimo e capite che significa. sopra il decimo, potrebbero andare a vivere solo gente sana, robusta e povera. Ma a questo punto, comne li riparaiamo scale ed ascensori e inpianti antincendio? Ecco che cala la scure del agibilità.Ed è la fine. E l'inizio del degrado urbano.
Già, perchè poi inizia il flusso del riutilizzo degradato: gente con problemi di tutti i tipi, malaffare etc etc. Un bel bubbone, ecco che diventa, sto grattacielo dei sogni beati petroliferi.
saluti
sarebbe utile, nel dibattito, capire come si pone un modello coem quello di curitiba, in brasile, spesso indicato come riferimento di città "sostenibile". la gente là abita nei palazzoni o nelle palzzine?
Tutte queste polemiche a me sembrano eccessive, in fin dei conti non è che qualcuno ti punta un mitra addosso costringendoti ad andare ad abitare per forza dentro un grattacielo... . Perlomeno fino a quando sarò libero di scegliere in quale abitazione andare a vivere non vedo quale sia il problema. Io personalmente in un grattacielo non ci andrei a vivere mai, però questo vale per me. Il discorso in generale è molto complesso, per come la vedo io sono favorevole ai grattacieli come uffici perchè in questo modo si spreca meno spazio che si potrebbe destinare al verde ma per le abitazioni l'ideale sarebbero le case individuali o i piccoli condomini. Pensiamo ad esempio all'EUR di roma: è un quartiere tutto di grattacieli adibiti ad uffici ma io lo trovo bellissimo. Ha quel laghetto artificiale con quei parchi attorno che è uno spettacolo. Quindi grattacielo si grattacielo no dipende, da tantissimi fattori, oggettivi e soggettivi.
i palazzi vengono spesso sù a forma fallica per una necessità di superficie esposta... un bel cubotto risulta essre abitabile solo nello strato più esterno! è un problema di rapporto S/V (superf/volume)
mi fa piacere che tu surak preferisca sorvolare sul fatto che il sostenere che grattacieli sono ecologici sia equivalente, in quanto a profondità di pensiero, al dire che i neri puzzano" ; evidentemente ne riconosciil buonsenso!
io non ho mai detto che l'italia è spopolata o quasi; se devi criticare quello che scrivo potresti sforzarti ed essere più preciso
#39: "provato è che per i prossimi 100 anni l'energia elettrica non mancherà" :D !!! :D
n.b.: chi è che lo ha provato?
e comunque chi tace acconsente, confermi di essere un palanizzaro in erba
non vi è peggiore invidia di quella che non si ammetterebbe neanche morti, e quell'invidia lì è maschia...
@33 Carlo Fusco
Certamente che tutto deve essere affidabile (e magari con vari sistemi di sicurezza e di "riserva") ma non è certo il problema di andare con i fili in orizzontale invece che in verticale a creare un problema tecnicamente difficile...anzi...collegare 100 casette (p.e.) sparse credo sia ben più complicato che non collegare 100 appartamenti in un palazzo solo ed anche meno divoratore di risorse (sia materie prime che energia) a parità di servizio.
L'acqua potabile oggi la portiamo su e giù per monti e vallate (con forti perdite, tra l'altro) e non credo che diventino un problema un centinaio di metri di altezza (che possono essere raggiunti pure per pressione se la fonte è più alta) e per il riscaldamento ti basta immaginare coem sia più facile scaldare un unico ambiente, magari con il teleriscaldamento da una centro industraile che magari lo spargerebbe nell'ambiente, che non decine di case distanziate.
Poi non sto certo a dettare quanti metri deve essere per forza ne tanto meno il colore del grattacielo, quello lo lascio agli esperti ma non bigogna certo esserlo per capire come stiano le cose in linea di principio.
Il futuro che ci aspetta, a meno che qualcuno qui non sia Nostradamus, non lo sa nessuno ma sulla base di quel che è
provato è che per i prossimi 100 anni l'energia elettrica non
mancherà (certo, sempre che non si facciano chissà che follie)
ai consumi attuali e dato che quel che ipotizzo io è un modo per razionalizzarne i consumi (delle fonti energetiche) in modo
da permettere a molti altri di avere una vita moderna senza far finire le scorte troppo presto (e magari in attesa della fusione nucleare) non mi sento di assecondare le pulsioni catastrofistiche che altri hanno.
Quindi, poi, se calcoli alla mano qualcuno indicherà 5 piani o 10 o 20 o 200 il miglior rapporto tra altezza, vosti e sostenibilità...bon! Sono d'accordo con lui...logicamente!!
"Litigare con il cervello" è un modo di dire piuttosto noto e vuol
dire che uno diceo fa una cosa e poi ne dice o fa un'altra convinto che sia coerente. E' un'osservazione come un'altra che equivale ad un "ti sbagli" un po' più colorito. Si può offendere solo chi è particolarmente permaloso (spesso si usa
pure ironicamente con se stessi).
Sinceramente spero che nel 2019 le reti elettriche siano migliori, che la fibra ottica permetta connessioni da record (Terabit, magari) che permettano di fare qualunque cosa
da casa e che costino meno di 10 euro etc.
@34 nicoletta
Andare a vivere in quel grattacielo? Ben volentieri (è Maggio e qui già si muore di caldo ed il mare è a quasi 100 km) ma mi sa che oltre al suggerimento dovrai organizzare una colletta perchè non posso permettermelo (e dalle foto degli appartamenti è pure nel genere che mi piace).
Spiace, ma se c'è una cosa che non nutro è invidia per qualcuno, ma mica perchè non vorrei avere questo o quello di qualcun'altro ma perchè tanto ci sarebbe qualcun'altro che potrei invidiare di più, il che diventerebbe alla fine inutilmente faticoso. ;-)
Tra l'altro "l'invidia" è femmina ed io sono maschio.
@35 Dimanga
Boh, non so se un grattacielo sia "fallocentrico" o semplicemente era Freud che era un maniaco sessuale ed ha trasferito le sue manie alle sue teorie, comunque io sono più per palazzoni a forma di cubo o mal che vada piramidali, perchè credo costerebbe meno tirarli su e sarebbero più solidi sismicamente, quindi in ogni caso è un aggettivo che non
mi può essere appioppato (beh, magari il cubo e la piramide ricordano altri simboli sessuali...largo alla fantasia ;-)
@36 matteo
Sì, lo so che sono uno spasso ma questa tua imitazione è un po' scarsuccia (devi distanziare di più "spasso" e "pena" altrimenti se ne accorgono)
@37 riccardo
Sulla prima frase sorvolo, che si commenta da sola.
Bon, l'Italia è diventato un Paese spopolato o quasi, come no..ma comunque sono 60 milioni di abitanti (che consumano per 600)che non mi sembra siano irrilevanti e che con una buona razionalizzazione possono migliorare la loro vita (niente traffico, ne lavori da terzo mondo, scienza e tecnologia avanzata) consumando meno.
Che poi gli italiani siano troppo fitti pure quando sono un borghetto di 4 gatti spanti come a Firenze è evidente dal fatto che appunto...c'è un casino che sembra Mumbai (o Bombay) mentre Parigi che sono 5 o 6 volte tanto sulla stessa superficie funziona meglio ed è pure capitale.
Insomma..se la gente va civilizzata per abitare in una città civile, gli italiani andranno tenuti "in purgatorio" il doppio
e scremati lo stesso.
corretto:
la densità di abitanti del lazio senza roma è vicina a quella italiana, che sta tra il regno unito e stati popolosi come nigeria e cina. non mi pare tragico
a me il fatto che "i grattacieli sono ecologici" fa ridere. è coem dire che i neri puzzano,in quanto a profondità di pensiero.
ringrazio carlo fusco per il buonsenso seminato a piene mani
la densità di abitanti del lazio senza roma è vicina a quella italiana, che sta tra il regno unito e stati popolosi come nigeria e cina. non mi pare tragico come nigeria e cina
la tua idea di grattacielo-clima sarebbe bella, ma chi segue il settore sa che non è molto molto realistica
che roma sia grande, surak, lo si sospettava anche prima che tu ce lo spiegassi, comunque grazie dell'osservazione
surak sei uno spasso... come si fa a difendere i grattacieli con queste argomentazioni.... che pena
I nuovi quartieri di LT sono urbanisticamente losangelini, se non hai la macchina sei un paracarro.
La Torre Pontina è un'idea vecchia e fallocentrica.
Oltretutto in pieno centro sorge un altro scheletro di 14 piani (non finito) che deturpa completamente la visuale della Cattedrale di S.Marco (non che sia un capolavoro ma la fabbrica della chiesa è ben inserita nel contesto architettonico della città).
Sono del parere che l'architettura razionalista sia stata l'ultima cosa buona che ha prodotto la scuola italiana (nel senso più generale di un linguaggio architettonico riconoscibile come nazionale).
Dopo la guerra la bassa edilizia ha soverchiato ogni velleità creativa.
Ed è bassa edilizia anche se conta 37 piani.
@surak
Vacci a vivere tu nel grattacielo a Latina visto che lo trovi una soluzione "razionale", in quanto alle allusioni dei metri quadrati di debora effettivamente è una cafonaggine, non vedo che cosa c'entri nella discussione, a parte l'evidenza di certa invidia.
per il resto niente male, i discorsi del tipico palazzinaro.
che tristezza
Provo a riformulare il concetto, che mi sembra non sia stato adeguatamente valutato.
37 piani di grattacielo richiedono una rete elettrica estremamente affidabile, altrimenti chi sta sopra il decimo piano non vive più. Siccome andiamo verso un futuro estremamente incerto dal punto di vista energetico, non mi sembra molto sensato costruire nulla che abbia più di 10 piani (che se vanno fatti a piedi sono comunque tanti per una fascia importante di popolazione). Stesso discorso per l'acqua potabile e per il riscaldamento. Se la potenza a disposizione delle utenze dovesse diminuire, siamo sicuri che l'autoclave necessaria a pompare l'acquafino al 37 esimo piano possa ancora funzionare con la dovuta costanza? Mica tocca fare 37 piani a piedi portandosi su cinque chili di acqua potabile (e quando arrivi non ti puoi neanche lavare)?
Il futuro che ci attende richiede sistemi robusti, capaci di garantire la sopravvivenza anche in condizioni di erogazione dell'energia non ottimali. Sistemi dunque non troppo complessi, non troppo dipendenti da presupposti che se oggi sono raggiunti, potrebbero non esserlo più domani (e parlo non di un futuro remoto, ma realmente di domani).
Deve esistere un valore ottimale tra sviluppo verticale rispetto all'occupazione del territorio e se la classica casetta delle suburbs è una follia, lo è anche una costruzione verticale superiore a N piani. Io non sono un esperto ma a me il mio buon senso dice che N deve essere inferiore al numero di piani che gli abitanti possono fare utilizzando unicamente l'ATP dei muscoli. A me 10 pare pure troppo, in tal senso.
Ammetto che potrei anche aver litigato col mio cervello, come graziosamente ci ha ricordato Surak, ma attualmente non mi pare che questi miei dubbi siano del tutto strampalati. Se poi invece si è convinti che dal punto di vista della rete elettrica il 2019 sarà come il 2009, allora che dire, buon trasloco e godetevi il panorama dal balcone del 20esimo piano, alla faccia di Fusco il catastrofista portasfiga (FICPS) che per non saper né leggere e né scrivere preferisce di gran lunga vivere massimo al sesto piano.
@32 Pinnettu
Sì, sostanzialmente è una buona sintesi di quel che sostengo anche se prima di buttare giù 2 palazzi da 5 piani ce ne sarebbero 10 di 1 e che la capacità di far casino (sprechi, tempi, etc) non è proporzionale ma esponenziale poichè gli intoppi di scelte non coordinate diventano più frequenti più aumentano i numeri (se le scelte sono meno è come se ci fosse più coordinamento).
Pure la scala di altre soluzioni diventa abbordabile ed economicamente sostenibile (siano esse auto elettriche o
carsharing, o qualunque altra roba).
In soldoni Surak dice: meglio un palazzo di 10 piani che occupa 200 mq di territorio che due palazzi di 5 piani che occupano 400 mq.
A me non sembra una cavolata.Tanto più che se è brutto uno sicuramente è brutto pure l'altro.
Inoltre mi pare che abbia fatto una premessa chiara: il palazzo di 10 piani deve sostituire i due da 5 ....non si deve aggiungere. Poi magari il caso di Latina è senza senso; questo però non inficia il ragionamento che in altre situazioni può invece essere benissimo applicato
Quanto ai risparmi energetici....beh, ripeto il precedente riferimento a "the end of suburbia".
Più volte noi "picchiati" abbiamo contestato quegli interminabili sobborghi. Il concetto mi pare simile.
@ 28 Maurizio T.
Embhè? Chi ha parlato di Torino?
Tra l'altro basta progettare un "grattacielo-clima" che hai già risolto e con minori costi visto che sarebbe tutto "in scala" oltre a risparmiare terreno e km da macinare per spostarsi.
Ci vorrebbe una specie di EROEI dei modelli di
società...mannaggià!
Sorry, kWh/(m^2 yr)
L'upgrade di surak da 1.0 a 2.0 dev'essere totalmente fallito. Grattacieli come quelli che pensano di erigere a Torino - pensano, perché tra il dire e il fare cìè di mezzo 'e il' - averebbero consumi specifici di 200-250 W/(m^2 K), dunque da 3 a 4 volte quelli massimi ammessi in Piemonte, e fino a 10 volte quelli di una casaclima. Ergo, sono un investimento demenziale, oltre al fatto che, con i prezzi energetici alle stelle, si rischierebbe di non riuscire a far funzionare nemmeno gli ascensori
Seconda parte
@19 Debora
L'allusione era ovvia ma di certo non offensiva e quel che scrivi non smentisce molto, anzi aggrava" visto che oltre
alla casa da 120 mq (te l'hai scritto,
una volta...mica ti sono venuto a cercare) ci va aggiunta "la seconda casa" (che sarà pure un buco in paese, però viene conteggiata come Mq procapite dell'articolo riportato da Coqui
nel @20).
La cafonaggine non so dove tu la veda, visto che ho solo
riportato e ripresentato le informazioni che tu hai dato.
Se hai problemi a rendere coerente quel che dichiari con quel che fai...non dipende da me.
Tra l'altro si continua ad insistere che di costruito ce n'è fin
troppo (pure con gli accaparratori) ma più volte pure qui é
stato detto, in più occasioni, che per buona parte è tutta
roba non antisismica, brutta, vecchia e che necessita di lavori
per renderle meno energivore.
Quindi tanto vale buttare giù il vecchio che crolla già di suo
ed occupa milioni di ettari di terreno e costruire città moderne, razionali, funzionali ed a basso consumo.
In questa maniera prendi i due classici piccioni.
Su Corviale abbiamo già parlato, ma a quanto pare ho sprecato fiato.
Se vuoi bannarmi bannami pure, non sto certo a cambiare la
realtà per rendermi più simpatico e magari anche un po'
ruffiano, però sarebbe una mossa in buona parte dittatoriale
poichè non vi è nulla di offensivo in quello che ho scritto
e nulla che tu non hai riferito (io l'ho solo messo insieme) e tra
l'altra inutile poichè se volessi potrei scrivere con un altro
nome e ripubblicare i messaggi ogni volta che li elimini e non so
quanto tu abbia voglia di passare ore a controllare la censura.
Insomma...comportiamoci da adulti e rimaniamo nell'ambito della
discussione che personalmente delle questioni personali
m'importa poco.
@20 Coqui
Ti dice nulla "la media del pollo di Trilussa"?
@22 riccardo
A parte il fatto che mi è ovviamente rimasta una r nella tastiera (razionali, non azionali) non vedo cosa ci trovi
da ridere ma soprattutto non vedo argomentazioni che smentiscano le mie affermazioni
@23 riccardo
Eccerto...togli Roma che è una cittadina come abitanti ma
è pur sempre popolosa per la media italiana e poi è spanta come neanchè fosse caduta da 100 km di altezza che
il Lazio diventa popoloso come la Groenlandia, neh!
Peccato che pure i romani sono laziali anche se magari sono
romanisti e fanno media.
Per quanto riguarda la classifica, mica puoi mettere
città-Stato (e banche) con nazioni "normali" diciamo che si
dovrebbe come minimo incominciare a parlare di "Stato" con
una popolazione maggiore a qualla necessaria per essere una cittadina (facciamo 10 milioni?). Poi considera che da noi ci sono regioni spopolate (purtroppo non del tutto) quindi al media
andrebbe vista al kmq in una sorta di planisfero della densita abitativa.
@26 nicoletta
E daje! Forse non ti è ancora chiaro che se butti giù la roba
spanta e costruisci in modo razionale (non in quest'ordine,
altrimenti qualcuno dorme all'addiaccio) liberi territorio
dopodichè puoi anche andare a correre a piedi scalzi per i
campi con "le caprette che ti fanno ciao!"
Se non è chiara questa ovvietà...beh..credo che la strada sia
molto ma molto lunga
soprattutto non è piu accettabile né tantomeno razionale TOGLIERE TERRENO AGRICOLO per costruire grattacieli alienanti, le nostre prossime riserve quando i finanzieri ci avranno preso tutti i borghi (e gli orti)
A quel punto come Toro seduto io dico, non potremo mangiarci i mattoni...
Il fatto poi che sia costruito su un terreno bonificato dove sotto c'è l'acqua non è dettaglio da niente: in tutta l'Italia sui terreni acquitrini costruiscono o aeroporti o cementificano; in tutta Italia dove ci sono acque termali hanno progetti di cementificare e di inquinare: fa parte del progetto multinazionali di privatizzazione della nostra acqua visto che quelle stesse multinazionali hanno i brevetti per i depuratori.
E poi valori di arsenico o altro nell'acqua = più malati cronici e acuti = + farmaci.
I privatizzatori dell'acqua per inciso sono anche petrolieri e hanno la stessa mentalità. Pertanto non c'è da stupirsi di questi calcoli.
In tutta Italia vi è ancheun attacco alla nostra agricoltura e alla nostra biodiversità: se vi è da scegliere un terreno normale o un terreno fertile e agricolo, per costruire una stazione o un centro commerciale, state pur sicuri che sceglieranno il terreno agricolo.
In tutta Italia vi è un attacco alle piante autoctone - per i semi che Monsanto and co vogliono brevettare - pertanto i naturali - FERTILI - devono sparire. Fateci caso ad esempio al numero di esemplari di pini domestici che stanno decimando ovunque con la scusa della pericolosità delle radici, o bruciando o che sono malati. Fateci caso a tutti i terreni agricoli fertili e biodiversi ROVINATI per sempre dalla crisi monnezza dove i colpevoli sono LGI AZIONISTI DELLA IMPREGILO e EULLI DELLA JACOROSSI (GAZ DE FRANCE cioé GOVERNO FRANCESE).
SVEGLIATEVI CI STANNO PRENDENDO IL PAESE E C'è ancora chi difende i grattacieli nelle pianure fertili e acquose...
Bon...non si può staccare 2 minuti per prendere uan bocca
d'aria che il "lavoro" si accumula, neh!
Mo...vediamo!
@16 Carlo Fusco
"futuro prossimo" è un po' vago come concetto...magari se mi
dici l'ora esatta in cui, secondo te, ci sarà un black out eviterò di prendere l'ascensore in quel momento ;-)
Ma secondo te...se invece di esserci migliaia di città venute
su a casaccio con enormi dispersioni di energie, materiali e
soldi ce ne fossero meno e più razionali, non sarebbe più semplice gestire pure l'energia elettrica?
Pure a dover rifare tutti gli elettrodotti, sarebebro km invece di centiania di km.
Quindi...contestazione respinta!!
@ 17 Coqui
Cosa c'entra che ci siano appartamenti sfitti con il fatto che
un grattacielo è più razionale (e più ecologico) di un pari
numero abitativo di villette (o altro)?
Sicuramente prima conviene poter recuperareil recuperabile, anche perchè per vivere in una città civile bisogna prima
civilizzare la gente, cosa a cui siamo ben lontani.
Il punto però è che non c'entra nulla con il raziocinio di una
cosa il malaffare (o meno) di una solo perchè rientrano nella
stessa categoria merceologica.
Il verde ai piedi di un grattacielo è più probabile a salire del suo
numero (semplice geometria) e poi con le tecnologie moderne, puoi mettere del verde pure dentro senza troppi problemi.
Io ho visto il rendering del palazzo (cioè come sarà quando sarà
finito) e devo dire che se venisse fuori così è piuttosto carino.
Certo, bisognerebbe spianare quel mezzo cerchio di case da un parte e quel groviglio di strade...ma mai dire mai!
@18 Coqui
"stanare" e "sfruttare" gli appartamenti vuoti a Milano?
Ripeto..non c'entrano nulla con la natura di un grattacielo, ma
dovrebbero dirlo chi li ha contati il perchè lo siano ed a quel
punto puoi fare una certa azione legislativa per incoraggiare
a metterli sul mercato (escludendo l'esproprio proletario..anzi
l'esproprio pseudo ecologista).
Direi che una cosa buona sarebbe cambiare prima di tutto la legge sulla "prima casa" che tiene conto del numero d'immobili
e non della superficie (quindi siano 40 o 200 hai sempre lo stesso diritto a meno che non siano lusso).
Ci sono parametri per cui è assegnato una tot metratura minima necessaria? Bon, quella, con un margine in più del 10%
può essere la metratura "prima casa", cioè...se sei uno da solo
hai diritto ai benefici solo se compri (o hai) il minimo necessario
(che poi è il diritto abitativo), se sono due..li hai sul minimo per 2, se 3 ...e così via (grossomodo la quota funziona così
uno->40 mq - due->55mq- tre->65 mq ma cambia da comune
a comune). In questa maniera già diminuisci "l'accaparramento"
e l'intestazione di una casa alla moglie ed una al marito per evadere le tasse o lo diminuisci. Poi non conviene più dichiarare
una casa vuota i o tenerla vuota poichè più gemnte ci "calcoli" e meno paghi.
Chiaramente hai diritto a rimandare le tasse se hai in previsione
di "aumentare la famiglia" con adeguati mezzi di calcolo per
non punire le famiglie "giovani".
Dall'altra parte eliminerei i contratti obbligatori 4+4 ma farei sì
che si possano fare anche di mese in mese (ed alla scadenza
se l'inquilino non esce arrivano in 10 minuti i carabinieri) con
ovviamente una diversa tassazione a seconda della lunghezza
(altissima per quelli corti).
In questa maniera chi si tiene la casa per i figli o per la
vecchiaia può intanto affittarla anche per 6 mesi, in modo
facile e sicuro. In questa maniera il mercato si dovrebbe
riempire di offerte e quindi calare i prezzi dell'affitto (soprattutto a parità di lunghezza).
Pee quanto riguarda l'isolamento di un palazzo, con i materiali
che esistono oggi, se le persone sono civili, non hai alcun
problema. Gli incivili, come ho detto, per me fanno benissimo a
stare isolati come piace a loro (però si pagano la loro "libertà
di fare come gli pare")
-Fine prima parte-
riccardo, non c'è nulla di razionale, a parte la sintassi e la grammatica, nel cantare un grattacielo dopo aver scoperto che a New York una stilista di cui - chiedo venia - non rammento il nome, ha acquistato un attico di 800 (ottocento) metri quadrati in un grattacielo su Central Park, attico che ha dotato di impianto di condizionamento che aspira aria dal parco, la profuma con non so quali essenze tibetane e la ributta nel parco. Ho visto le foto dell'attico: c'è dentro esattamente niente. Solo un divano, un tavolino, un letto e un mobile laccato trafugato per pochi spiccioli a qualche famiglia contadina dell'Asia Centrale strangolata dalla globalizzazione e rivenduto per qualche migliaio di dollari a Manhattan. Ma sono soprattutto i muri candidissimi che danno un certo effetto manicomiale al tutto. Più modestamente, mi pare ci sia un grattacielo anche a Barletta. Sarà accanto a qualche monastero del Seicento, ovviamente, così c'è anche la vista chiostro.
p.s. la densità abitativa del lazio, pari a oltre 320 ab/mq, passa a circa 168 ab/mq togliendo roma dal conto (mi si perdoni, ho tolto gli abitanti di roma, non i kmq ma l'errore è poca cosa)
non mi pare un esempio di regione ad elevata densità abitativa
a proposito: nella classifica la nostra cara italia non pare messa poi così male
al #13 sta scritto: "I grattacieli (senza andare a cercare chissàcche record) sono azionali ed ecologici."
al #15 sta scritto: "Quindi quel che dici te è soggettivo, mentre finora io ho usato argomenti oggettivi."
n.b.: le due frasi sono della stessa persona, la quale, per me, oggettivamente meriterebbe un posto a zelig.
:O
Ok, una lettura che posso raccomandare a Surak riguarda le stime venete sull'impatto del "piano casa" proposto da... come si chiama quello che sta a Palazzo Grazioli? Fiorello? O mi confondo con un altro?
Meno brochure di Pirelli Re e più fatti, Surak, coi fatti non sbagli mai.
Surak, se alludi molto cafonamente a faccende mie personali, ti avviso che hai toppato alla grande. Il camino ce l'ho nella casetta al paese, un buco e senza giardini di sorta. Aggiorna il dossier, che fai confusione.
A Latina non servono né grattacieli né villette, visto che non è raddoppiata la popolazione all'improvviso. Come dappertutto, d'altronde: le case sono più che sufficienti per tutti, se solo costassero una cifra decente. E dubito che i grattacieli "vista Cagliari" abbiano prezzi popolari.
Per quanto riguarda ammucchiare la gente in grattacieli, vai a farti un giro a Corviale. Sicuramente sei uno che ci tiene alla sicurezza, e quei posti sono la ricetta per far scoppiare casini e delinquenza.
(Azzardati un'atra volta a fare allusioni alla mia vita privata e ti banno a calci in culo. Non scherzo)
Fusco, non devi chiedere questo a Surak. Devi chiedergli come fare a stanare e sfruttare gli appartamenti vuoti attualmente presenti in Italia prima di erigere improbabili stecconi. A proposito, a Milano l'immobiliare è sostenuto anche grazie al riciclaggio del narcotraffico: come se la passano nel Lazio, al riguardo? E, in subordine, da cosa capisco di abitare in un grattacielo se, metti, sto al primo piano di un grattacielo? Perché sento giubilare 72 bidè sopra di me dopo la trombatina del sabato sera?
Surak, si è calcolato che a Milano ci sono, uno più uno meno, circa centomila vani vuoti, sfitti, inutilizzati, chiamali come ti pare. Cionondimeno, una cordata di prenditori misto fondi-pensione-americani-alla-canna-del-gas ha pensato bene di erigere alcuni grattacieli nella speranza di rifilarli a qualche calciatore oppure a qualche New Magnacc' Organizzato o a qualche petromonarca sovrappeso. Con la tua teoria di impilare biomassa per guadagnare "verde" c'entrano esattamente nulla (il "verde" ai piedi di quegli ecomostri è risibile), così come c'entrano esattamente nulla la miriade di pestifere seconde terze e quarte case che i milanesi amano disseminare in valli che furono ricche di verde autoctono e non avevano fatto del male a nessuno. Certo, rispetto a quella schifezza di Latina i grattacieli milanesi sono, perlomeno, uno sfoggio dello strapotere della tecnologia (raggiungono raggi di curvatura inimmaginabili: se poi ricordano un fallo moscio piuttosto che un verme col mal di pancia sta ai gusti personali deciderlo). Ma è comunque speculazione allo stato puro. No ecologia, no verde.
Domanda a Surak, se nel futuro prossimo ci aspettano più blackout e la rete elettrica forse non sarà più tanto affidabile, con quale energia si fa arrivare la gente e soprattutto l'acqua fino al 37 esimo piano?
@14 Pippo
Emh...intanto si parla del Lazio e se cerchi vedrai che il Lazio
ha una densità di popolazione molto simili a quella giapponese...
quindi già questo, in quel contesto locale, risponde alla tua prima
contestazione, poi se ci sono più case che abitanti...bene...buttiamo giù (o lasciamo crollare) migliaia
di vecchie case (più strade, muri, servizi, etc) che occupano decine di km2 una volta che si è costruito pochi e razionali palazzi che occupano centinaia di mq.
E visto che sono uno generoso, ti lascio pure decidere cosa
coltivare su quegli ettari di terreno recuperato all'urbanizzazione. ;-)
"A misura d'uomo" significa che l'insieme è, non solo raggiungibile economicamente ma pure soddisfacente e
non sta scritto da nessuna parte che vivere al decimo piano (con ascensore) non lo sia.
Quindi quel che dici te è soggettivo, mentre finora io ho usato argomenti oggettivi.
Il caos è garantito proprio perchè si tende a "spandere" le cose
poi per raggiungere un punto a da un punto B devi fare una linea lunga tot. Migliaia di linee poi ti formano il "gomitolo" che
tu chiami "caos".
Non conosco la natura del terreno della zona di Latina, ma il
punto che sottolineavo non è quello.
Intanto vediamo qualìè l'urbanistica più razionale ed ecologica,
poi uno guarda di trovare il giusto territorio (e da quel che
leggo, una zona che sia ad uno sputo tra mare e collina, come
quella dovrebbe essere invidiabile soprattutto per chi come me
sta in Prov. di Firenze che è una conca a bollore d'estate e al
ghiaccio d'inverno)
Vedi Surak, avresti anche ragione se fossimo in Giappone... ma si da il caso che in Italia ci sono più case che persone, quindi il problema della densita abitativa non sussiste.
Latina non è topolinia e ci sono molte costruzioni e molti palazzi a misura d'uomo. A misura d'uomo significa 3, 4 piani al massimo e spazio tra le abitazioni. Ci può stare pure una zona con 5-6 piani per gli uffici, ma io dico che una città non deve avere case oltre il 3° piano per essere vivibile.
Non ha senso parlare di efficienza se questa va a scapito della vivibilità.
Nonostante l'assenza di enormi palazzi e una toponomastica favorevole, nelle ore di punta il caos è comunque garantito.
Per inciso, Latina sorge su una palude bonificata, basta scavare 2 metri e trovi l'acqua... non ho idea di cosa ci sia sotto quel grattacielo.
@11 nicoletta
Ti ripeto il suggerimento..."fai pace con il cervello" anche se potevo azzardare di più nel tuo caso vista la tua pessima
conclusione.
Dici che vuoi i campi di grano? Bene...ora prendi le immagini riportate da Debora e prova ad immaginare che se invece di esserci attorno tutti quei palazzucci e magari villette ad un piano ci fossero stati edifici come quello contestato (ovviamente non in aggiunta ma in razionalizzazione)...dove vedi strade e palazzini potresti piantarci quanto grano vuoi visto che sarebbe liberato.
Eggià, ma non fa molto Topolinia, vero?
Ovviamente non sto facendo un discorso di difesa del mattone
(quello lo fa chi è per Topolinia) e non so come sia il progetto in se (non credo abbattano nulla di vecchio ormai svuotato) e pure come costi mi sa che sono un po' altini, ma difendo il
principio che se davvero si vuol affrontare un problema bisogna
metterci un po' di razionalità e non la soggettività spesso causa del problema da affrontare.
I grattacieli (senza andare a cercare chissàcche record) sono
razionali ed ecologici.
Non mi schiero ne pro ne contro, non conosco Latina quindi non so quanto la cosa possa essere logica ma Surak in fondo non ha tutti i torti.
Di per se i grattacieli indubbiamente razionalizzano gli spazi, permettendo di recuperare spazio per il verde.
Non dimentichiamoci che per i pikkisti un film "cult" è "the end of suburbia". Quindi il grattacielo non può essere un nemico a priori.
Debora
torneranno di moda ma la terra sarà stata venduta alla monsanto e ai pargoletti della monsanto. L'avremo tutt'intorno ma non ci sarà piu accessibile
In quanto a Surak, perché non fai la pace con le trippe?
Questi hanno sbroccato da anni ormai, vogliono buttare(meglio: sprecare) cemento per costruire delle schifezze dove nessuno abiterà (la bolla imobiliare è esplosa anche da noi, ma ancora cercano di nasconderla; comunque è difficile non venire a conoscenza di appartamenti che sono invenduti da anni, magari nel proprio vicinato o basta guardare i palazzi appena costruiti quanti appartamenti hanno le luci accese la sera ^_^) Non fosse per il terreno sprecato, mi fanno quasi tenerezza.. quelli del imperdibile occasione 30mq nuovo a 300.000€ :P
Se Caltagirone e soci decidessero che il business futuro sono orti e terreni bonificati, probabilmente rischieremmo di venire sommersi dal verde nel giro di pochi anni.. per una volta il malaffare produrrebbe qualcosa di utile. Peccato che è solo fantasia
Per la serie "fate pace con il cervello".
Intanto dire che un palazzo è bello o brutto solo vedendone lo
"scheletro" fa ridere poichè manco le radiografie di Luisa Corna
sono poi 'sto granchè ;-)
Dalla panoramica poi mi sembra che di campi (quindi di verde) ce ne siano parecchi).
Eggià..che bella Topolinia poi ti emtti (a spese altrui) un po' di
silicio sul tetto e t'iscrivi al WWF (o altre porcate simili) che si senti pure ganzo...peccato che poi in realtà sei come uno con
il SUV che per salvare l'ambiente lo lava una settimana sì e una
no (per risparmiare l'acqua).
Quindi ripeto..."fate pace con il cervello"..o almeno con al logica e la matematica elementare.
che poi il grattacielo nella metropoli poteva avere un senso (aumentare la densita in uno spazio limitato) ma in una cittadina come Latina che è spaziosa e a misura d'uomo è proprio insensato (oltre che brutto ed anacronistico) mettere un enorme rettangolo di cemento nel verde.
scusate l'OT
A Torino (che non è una metropoli e non lo sarà con i grattacieli) spero che i fallimenti delle ditte appaltatrici portino ad abbandonare o rivedere i progetti degli inutili mostri.
Purtroppo anche le amministrazioni di sinistra non si rendono contro che Torino è una città perfetta da trasformare in un piccolo gioiello ecologico per la sua estensione e per la quantità di verde urbano: il mio sogno sono piste ciclabili serie, bike sharing, 2 linee metro e molti pullman elettrici in un centro città pedonale, più una ferrovia urbana e tram di superfice con corsie preferenziali... insomma disincentivare l'uso dell'auto nella città della fiat. : (
Come grattacielo sarà anche brutto, ma come parafulmini...
Vedendo foto e plastico mi viene un dubbio: Manhattan ha un fondo di basaldo e qui il sottosuolo com'è?
mah... quel grattacielo è proprio brutto!.
A forza di grattare il cielo , poi finisce che gli girano i coglioni. Bisognava pensarci prima.
Eh quel cavolo di grattacielo si vede benissimo dalle montagne, e aggiungo che non centra nulla con la città.
Latina non è un obbrobrio, anzi, è l'esempio di una urbanistica tutto sommato sostenibile con edifici non enormi... fino a poco tempo fa.
Proprio ieri durante un giro in bici ho visto il cantiere dalla TAV a Borgaro... una cicatrice larga 10-15 metri che si estende indefinitamente in lunghezza in mezzo ai campi e alle case. Alla gente probabilmente tutto ciò piace, si è sempre più attratti dalle ambizioni immateriali e meno consci del bello (e quindi del brutto) reale. Comunque per me il peggio rimane Genova, lato ovest :) Sopraelevate, strutture portuali putrescenti, casermoni stile Lego, inquinamento a gogo... un must.
chissà magari è l'ora dello skyline a latina a mò di NYC! magari con una sorta di manhattan latineggiante e una 5° strada chilometrica...coi taxi gialli. vabbè!
cmq se c'è la longa manus Impregilo stai tranquilla che a giorni affacciandoti dalla tua finestra batterai la fronte contro un nuovo casermone.
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alle 19:34
Surak 2.0
@120 riccardo
L'acqua la depuri come già si fa in maniera più "spanta" e quindi inefficace, oltre a costringere ad un uso ben maggiore dell'acqua potabile (senza i risparmi di scala e di riuso).
Quindi non serve fantascienza ma basta, mettiamo che servano 100 impianti per 20 milioni di persone "tradizionali", costruire i 100 impianti in una sola zona (o nel tot più sicuro), anzi, ne basteranno mettiamo 70 con tutti i vantaggi del caso.
Sui bacini e la pressione non sto certo a dilungarmi perchè i primi li puoi costruire comunque ovunque (non serve che siano a 5 km, anzi...di certo non voglio che costruiscano una diga al di sopra della zona della città perchè se "cede"...).
Poi la pressione, quindi l'altezza, la sfrutti dove puoi o conviene altrimenti vai di pompe elettriche, di pompe eoliche o quel che ti pare...cavoli...in una società che riduce in quella maniera l'industria inutile che oggi è al 90%, non saranno certo delle elettropompe a renderla svantaggiosa.