Uno sguardo dal picco
Incredibile la notizia segnalata da Beppe Caravita.
Con le temperature, in tutta la Francia, sopra i 30 gradi questa settimana, i reattori EDF stanno generando un quantitativo di elettricità ai minimi da sei anni, forzando la compagnia a chiedere energia alla Gran Bretagna.
Quattordici dei diciannove reattori nucleari francesi si trovano nel territorio interno e usano acqua dei fiumi per il raffreddamento. Quando la temperatura dell'acqua sale, EDF è costretta a chiudere i reattori.
Una roba da medioevo, sti reattori. Si devono chiudere perché è luglio e fa caldo. Geniale davvero.
O non sarà perché cadono a pezzi, come ricordavamo proprio una paio d'anni fa, notando lo sconcertante tasso di suicidi presso i dipendenti del nucleare francese oppressi da enormi responsabilità?
(Tò, rifatevi gli occhi che è meglio...)
#44
Mi dici come pensi di quantificare le esternalità delle fonti fossili, invece?
annoso problema, quello di riuscire a quantificare il vero costo del nucleare, considerando correttamente le varie componeneti più o meno nascoste (gestione della sicurezza, filiera del combustibile, formazione del pesonale, rischi vari, messa in "sicurezza" delle scorie, decommissioning) - certo che la stessa analisi attenta andrebbe svolta anche per gli altri tipi di produzione elettrica
ravanando in rete si trovano varie stime...
credo che sia più facile realizzare le centrali di IV generazione piuttosto che calcolare le esternalità del nucleare! :)
@43 Cosa vuol dire il trattamento delle scorie? Come fai a quantificare economicamente il trattamento delle scorie?
Non esiste ne un modo sicuro di come conservarle ne un luogo, mi chiedo cosa quantifichi? il forse?
Guarda come si quantifica bene il trattamento:
http://www.zonanucleare.com/dossier_mondo/scorie_nucleari_usa.htm
Dire che il nucleare sia antieconomico e' da pazzi. Il fatto che con il costo di una centrale da 1.5 GW (di 4 o 5 G$) se ne facciano 5 a ciclo conmbinato e' un'affermazione priva di senso, poiche' se per il nuceare l'80% del costo e' nei tassi d'interesse sul capitale iniziale, per il gas l'80% del costo sta nel combustibile.
Facendo un conto semplicissimo, ovvero calcolando (pessimisticamente) una produzione di 600 GWh/mese, e considerando da 4 (gia' alto) a 6 (altissimo) miliardi $ di costo iniziale, e considerando un tasso al 6% su 50 anni si ottiene un costo da 5 cent/ KWh a 7 cent/KWh, un costo piu' che competitivo in entrambi i casi!
Se ci vogliamo aggiungere un altro 20% (un'altra esagerazione) per il decommissioning e il trattamento scorie, il prezzo resta sempre basso! Sembra impossibile farlo salire sopra i 10 cent/KWh!
I problemi del nucleare sono altri, in primis l'EROEI basso che continuera' a scendere vista la difficolta' di estrazione di Uranio, che ormai si trova in concentrazioni sempre piu' basse...
@nick.. veramente e' diverso.. nonostante gli studi effettuati (e sono molti) non vi e' evidenza netta della dannosita' delle onde elettromagnetiche a basse potenze (discorso diverso per alte energie in gioco). Del fumo ci sono studi ed evidenze. Applicare il principio di precauzione sempre e comunque e' sbagliato e non consente di "progredire" come tu dici.
@ Alberto, non bastano le pubblicazioni che dimostrino qualcosa, i fattori di rischio per la salute possono essere anche insignificanti presi singolarmente, ma associati alla vita vera si potenziano ed innescano reazioni non prevedibili. Fumo; colesterolo; alimentazione sbagliata, vita sedentaria messi tutti assieme si potenziano e le probabilità statistiche di ammalarsi aumentano esponenzialmente. Se non si accetta quasto non si progredisce e la selezione naturale farà il suo lavoro eliminando gli individui non adatti; non c'è scienza che tenga.
Se poi ci si vuol consolare dicendo che non c'è normativa restrittiva su questo o quel campo è perchè solitamente o i limiti imposti vengono elevati con l'aumento del livello di agenti inquinanti incontenibili nell'ambiente o perchè gli interessi in gioco sono troppo elevato; vedasi il fumo ad esempio.
Buona roulette!
La Francia ha per tutto luglio alcuni reattori in manutenzione (alcuni in manutenzione straordinaria) , questo puo' causare un ammanco fino a 6000 MW , indipendentemente dalla eccezionalità delle temperature (dell'acqua di fiume). Inoltre generandosi problemi di temperatura della stessa , capita che la Francia possa ricorrere ad importazioni ad orario di punta fino ad un massimo di 8500 MW giornalieri , pari a circa il 12% del consumo medio estivo , solamente in caso di "canicola" eccezionale di durata di più settimane con temperature stabilmente di oltre 7 gradi alla media (cosa mai accaduta).
In generale UN grado di temperatura in più (oltre alla media degli ultimi 150 anni) causa un aumento medio di consumi elettrici di 400 MW (calcola EDF) soprattutto per l'uso dei condizionatori.
Tuttavia un aumento di 7 gradi non causa un aumentato fabbisogno di 2800 MW ma del doppio , per via del tasso di umidità e del disagio "geometrico" degli umani innanzi ad un aumento "lineare" delle temperature.
Questo per la precisione.
Ovviamente era per 37.. :)
@33 l'attenuazione di un in aria di un onda elettromagnetica puoi approssimarla al quadrato della distanza. Se poi ci metti pure oggetti solidi e' ancora piu' alta (ovviamente) anche se il discorso sarebbe piu' complesso dato che dipende dalla frequenza e dalle dimensioni dell'oggetto.
Un punto di partenza e' Wiki. Anche se e' meglio in inglese.
@33: la degradazione del segnale procede col quadrato o con il cubo della distanza?
@14
Infatti, direi che non abbiamo proprio di che preoccuparci, tanto in italia persino per una discarica la gente protesta...
Lei lo vede felice un mondo per i suoi nipoti con una assistenza sanitaria ridotta all'osso ?
tempo al tempo caro mio, tempo al tempo.
@nick Oh bella.. non sapevo ci fossero pubblicazioni con prove incontrovertibili di cio'. Se mi posti un link magari gli do' un occhiata. Piuttosto che preoccuparmi dei pochi milliwatt di un cellulare (sempre considerando un uso normale del telefono e non h24/365day) o dell'access point Wi-fi (che ho qua' davanti ed emette la bellezza di......80mW (peraltro emessi all'antenna.. con degradazione del segnale che e' il quadrato della distanza).... mi preoccuperei di milioni di altri comportamenti e/o inquinanti decisamente piu' pericolosi. Evidentemente ai piu' fugge la differenza tra radiazione ionizzante e quello che comunemente viene chiamata onda radio. Per principio di precauzione suggerirei di tornare all'eta' delle caverne.. ma senza il fuoco.. sia mai... si sa' che la combustione provoca i tumori.
In effetti vedo che il cervello per molti e' un optional.
R 25 Xander boy : ...intuisco che lei auspicherebbe un modello di decrescita felice, per il futuro a breve-medio termine....Bene, Latouche, nel suo bel manualetto, dedica 2 righe all'argomento pensioni e sanità, accennando semplicemente al fatto che ci potrebbero essere enormi problemi di sostenibilità, non avendo investito a suo tempo l'energia di start up dei combustibili fossili in rinnovabili e ricerca energetica in genere...Tradotto : ce semo magnati l'impossibile ! ( Praticamente tutti, nei paesi occidentali, e più che un discorso di classi vedrei dei problemi di coesistenza fra generazioni, da oltre 15 anni almeno e sopratutto di qui innanzi, soprattutto in Italia ).
Lei lo vede felice un mondo per i suoi nipoti con una assistenza sanitaria ridotta all'osso ? ( E l'impronta ecologica della medicina moderna è paragonabile a quella dell'autotrasporto privato di massa )
tornando al post....mi sa che cadono a pezzi sì, a giudicare dalla puntata di Report della scorsa stagione dove han fatto vedere che c'era un allarme a settimana in Francia
Si si infatti anche il cellulare non fa mica venire il tumore al cervello!! WI-FI 2.4 Ghz ma ogniuno con il suo cervello ci fa quello che ci vuole.
...e non ci sono più le mezze stagioni... tanto per restare intono con buona parte dei commenti (trannè ovviamente Alberto)
Che notiziona comunque...magari erano auspicabili mega lavori per aumentare la quantità d'acqua in modo tale da non rallentare la produzione, eh? Certo, poi con al gente che ti fa i conti a modo suo, mi sembra il minimo.
Semplicemente hanno adottato la soluzione più semplice e conveniente per sopperire ai picchi di temperatura esterna (molto probabilmente per restare in qualche legge che vieta di far scaldare troppo l'acqua per motivi prudenziali ecologici e non permotivi tecnici, viste le temperature in gioco).
Invece di fare quei mega lavori (costosi e probabilmente osteggiati, abbassano la produzione e per un paio di settimane (o quel che è) importano energia quando per 11 mesi l'hanno esportata.
Ormai 'sto giochino di cercare ogni pretesto epr farlo passare come uno svantaggio va di moda e porta già a cose che se non fossero criminali (crimine contro il buonsenso) farebbero ridere tipo questa.
A quanto pare all'irrazionalità non c'è mai fine
Il libro di fisica dice che sono ionizzanti radiazioni con frequenza superiore a 3x10^15 Hz. Un po' oltre il wi-fi. Inoltre il danno e' proporzionale all'intensita'.. non e' che 15mW sono equivalenti a 2kW eh.. Anche il povero microonde... fa' male non perche' ionizzante.. ma perche' ti sbatacchia le molecole fino a farle surriscaldare...
Qualsisi forma di radizione; solare UV, elettromagnetica, microonde, campi magnetici ad alta e bassa frequenza, onde radio, raggi alfa beta gamma X provocano mutazioni incontrollate negli organismi, anche il WI-FI non è propriamente salutare, tutto dovremmo stare attenti a queste fonti; ma tanto se si vive sperando che tanto tocca sempre agli altri....
La generazione di inizio 900 è arrivata a 90 anni molti oltre i 100; vedremo se quelli della nostra generazione o quella dei nostri figli faranno meglio; io ho molti e seri dubbi!
Ma tanto le sfighe toccano sempre agli altri....
EROEI: 5-100, una bella forbice, allora meglio l'idroelettrico o l'eolico...
Dr Ganzetti Francesco: io i miei nipoti vorrei vederli vivere in un mondo più equilibrato, più semplice e più felice.
Che sia più ricco, con la ricchezza (o presunta tale) in mano a qualche guascone armato di tutto punto per difendere la montagna di cadaveri su cui è posto il suo trono, non ci vedo nulla di positivo da augurare a qualsivoglia discendente (di sangue o meno) di sorta.
Quindi, eventualmente, si faccia un piacere: ripopronga il pensiero esposto con una visione al futuro piuttosto che all'aberrante passato che ci trasciniamo, eventualmente con un'idea un pelo più programmatica della fantomatica ricchezza (infinita, sia mai..).
Oppure cestini quel titolo, che se la forma mentis è quella esposta è stato un gran dispendio di denaro e fatiche inutile, con rispetto parlando.
@20: EROEI del nucleare... un poco estremista l'affermazione sull'energia necessaria per l'arricchimento...
@gestori del blog. un bel rdate -a time.ien.it e magari mettiamo a posto la data eh?
@lucx.. sottovaluti le capacita' rigenerative delle cellule. In ogni caso senza una misura della quantita' di radiazione e del tipo (lo sai vero che non tutta la radioattivita' e' uguale?) non si puo' essere cosi' assolutisti. Certo che se ti siedi di fronte ad un emettitore gamma...
Ma come, se mangio cibo radioattivo non divento come L'Uomo Ragno?
Che delusione.
@19
il bombardamento di radiazioni solari e sicuramente cancerogeno ma dobbiamo considerare che vivendo sotto il solo(e grazie al sole)per diversi milioni di anni abbiamo sviluppato una certa resistenza hai raggi uv dai quali comunque sarebbe meglio guardarsi......tutt'altra cosa e il bombardamento radiattivo gli efetti sono immediati , cosi che il tuo codice genetico si riscrive con efetti spesso devastanti.
Bello il nucleare, tecnologia moderna... Spaccare gli atomi per scaldare dell'acqua è semplicemente assurdo...
Poi per arricchire l'uranio serve quasi più energia di quanta non se ne produca dopo.
Stai attento agli UV.. no sai.. perche' fanno la stessa cosa.
beh siete molto preparati sul nucleare , perchè non parliamo un po delle risorse necessarie a produrlo ? che dire delle 80 tonnellate di granito per soddisfare il fabbisogno attuale ?
tralasciando i problemi logistico/tecnici che sono molti , stiamo parlando di una risorsa finita per definizione o mi sbaglio ?
(vorrei ricordare l'effetto del nucleare debole, ovvero le radiazioni, sulle forme di vita: ne scompone il dna e lo ricompone a caso , riuscite a immaginare questo efetto su di voi ?)
@15
Ripeto.Se dici turbogas parli di centrale senza cogenerazione. Se parli di turbogas a ciclo combinato allora sono efficienti.
Le prime non le fanno piu'.. le secondo sono LA scelta.
per i raffreddamenti a secco.... non sono proprioa secco, ma con torri evaporative (che comunque usano meno acqua rispetto al raffreddamento cona cqua fluente) ma dovrebbero far abbassare il rendimento generale dell'impianto
alberto, che vuol dire "Le turbogas non si fanno piu' sono poco efficienti." mi risulta che al giorno d'oggi il turbogas cogenerativo sia il top!
@11
Nord, sud, centro...di che ti preoccupi, non le costruiranno mai.
@10
E' ovvio che non hai letto a fondo.
Turbogas != Ciclo combinato
Se parli di turbo gas di quello si tratta (tra l'altro le uniche centrali con tempi di messa in esercizio ridotti). Se parli di ciclo combinato allora possono essere turbogas, a carbone, a nafta etc etc.
Per il raffreddamento esistono anche sistemi a secco.
Per @9
E' ovvio che non sei informato sulle centrali, o non avresti detto una cosa simile sulle turbogas a ciclo combinato, dato che sono le più efficienti in assoluto tra le centrali convenzionali odierne (rendimenti superiori al 50%).
E ovviamente, essendo anche queste delle centrali con turbine a vapore, hanno gli stessi problemi di acqua di raffreddamento descritti in precedenza.
Le sole centrali che non hanno problemi di acqua sono le eoliche, le fotovoltaiche e quelle che sfruttano le maree. Tutte le altre devono farci i conti, comprese le centrali solari a concentrazione.
Si sa qualcosa di dove intendono costruire le centrali in Italia?
Immagino le faranno al Nord.
Per @9
E' ovvio che non sei informato sulle centrali, o non avresti detto una cosa simile sulle turbogas a ciclo combinato, dato che sono le più efficienti in assoluto tra le centrali convenzionali odierne (rendimenti superiori al 50%).
E ovviamente, essendo anche queste delle centrali con turbine a vapore, hanno gli stessi problemi di acqua di raffreddamento descritti in precedenza.
Le sole centrali che non hanno problemi di acqua sono le eoliche, le fotovoltaiche e quelle che sfruttano le maree. Tutte le altre devono farci i conti, comprese le centrali solari a concentrazione.
Deh.. non e' che una ciclo combinato non ha bisogno di acqua.... Anzi. Le turbogas non si fanno piu' sono poco efficienti.
Si puo' dire o sperare quello che si vuole, la strada dell'energia nucleare è già segnata, e parla di chiusura progressiva delle centrali, per manifesta antieconomicità. Resteranno ovviamente quelle poche centrali necessarie per la produzione di arsenali atomici.
Essendo diretti verso una progressiva riduzione del consumo energetico (a meno di riconversioni ad elettrico di parte delle attività che usano cobustibili, tipo i trasporti) ci si renderà progressivamente conto che non c'e' domanda per nuove centrali. Si tratterà quindi di sostituire le vecchie che cadono a pezzi, oppure di sostituire centrali costose con altre più economiche. Ma qui viene il punto: una centrale nucleare costa un botto, con gli stessi soldi si fanno 5 centrali a turbogas.
I nuclearisti devono convincersi che più della paura della radioattività delle scorie o della sicurezza delle centrali, è l'economia stessa a essere la loro prima nemica.
Per tornare alle centrali francesi, va sottolineato che uno dei più grossi problemi di tutte le centrali che usano turbine a vapore per fare corrente è la dissipazione del calore, che di solito si fa con acqua captata dal mare o dai fiumi. Se l'acqua scarseggia, l'efficienza delle centrali va in crisi, si puo' rischiare anche (e come vedete accade) di dover chiudere la centrale per non devastare i fiumi o danneggiare le centrali.
Le centrali vicino al mare hanno meno problemi di approvigionamento, ma ovviamente devono sottostare a dei vincoli ambientali (l'acqua calda danneggia l'ambiente, e in modo grave, alterando la popolazione ittica e vegetale della costa). Aggiungiamoci pure che una centrale nucleare vicino al mare è molto meno sicura di una nell'entroterra,va'.
Come vedete, l'Acqua è importante quanto e forse più dell'uranio stesso. Chiedetevi un po' come mai nel 2003 ci sono stati in italia tutti quei black out: il Po era in secca, molte centrali convenzionali hanno dovuto chiudere perchè non c'era acqua abbastanza. Pensate che hanno dovuto fermare alcune centrali idroelettriche per svuotare gli invasi e ripristinare un livello minimo di acqua del po'. Centrali che si mangiano l'acqua a vicenda. Senza contare i problemi dell'agricoltura, ovviamente.
Mettiamoci in testa che tecnologie come il Kitegen hanno anche questo incredibile vantaggio: non richiedono acqua per il raffreddamento. Un vantaggio STRATEGICO.
Saluti
Phitio
@1 3 4
Il discorso non si pone. A meno di non utilizzare combustibili diversi dall'uranio(già piccato) o derivati.
La terza generazione è già obsoleta e fortemente condizionata dalla reperibilità del combustibile fissile, la quarta è ancora teorica e si prevede l'entrata in esercizio del primo reattore di quarta generazione nel 2030/2040 o più.
Chi può dire per quel periodo cosa ne sarà rimasto dell'attuale civiltà tecnologica e quali saranno le sue esigenze energetiche?
ma ad villa certosa c'è acqua a volontà ...piantiamola li la 1° centrale :D
@1
Se volete che i vostri nipoti vivano in un mondo più ricco?!?!?!?
Boh!
Ma noi in Italia abbiamo così tanta acqua dai fiumi come la Francia? Tecnicamente, quante centrali potremmo sperare di non chiudere al primo anno di siccità?
Il problema in questo caso è solo la dissipazione di calore, una centrale nucleare di qualunque generazione ... produce molta H2O calda , o bollisco i pesci o chiudo.
Grazie della videodedica! :-))
Il nucleare è ancora una tecnologia acerba, ma non c'è dubbio che la seconda metà del secolo vedrà terze e quarte generazioni all'opera...Non capisco come mai nessuno parli della 3 generazione nelle sue caratteristiche positive, ovvero materiale fissile " sporco ", meno pregiato, con consumi molto inferiori alle precedenti generazioni , e scorie con tempo di decadimento nell'ordine di centinaia di anni, non decine di migliaia come le precedenti generazioni..Anche solo la terza mi sembra un passo avanti enorme...Poi è chiaro che cmq il welfare state che abbiamo è dipendente dai combustibili fossili ed è destinato a crollare rapidissimamente e non riprendersi per almeno 30 anni, ma se volete che i vostri nipoti vivano in un mondo più ricco, non si può non affiancare il nucleare, ( oggi soprattutto la ricerca ), alle rinnovabili.
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riccardo
@46: appunto... l'unico modo per fare un confronto serio sarebbe quello...
saper quantificare le esternalità dei fossili e dele rinnovabili (quelle del nucleare, in realtà non serve calcolarle, che giassò che sono fuori scala) :)