Petrolio e prodotto interno lordo.

E' evidente che se il prezzo del petrolio sale oltre un certo limite l'economia crolla: nessuno trasporterebbe più merci su una nave se è più quello che spendo di carburante che quello che guadagno nel vendere la merce trasportata, idem su camion, aereo o quello che sia.

Quale è questo limite?, l'articolo suggerisce attorno ai 100 $ al barile, e probabilmente hanno ragione. Però è anche vero che ipotizzando anche un economia distrutta dal petrolio troppo caro comunque alcune funzioni essenziali dovranno sempre essere garantite. Ad esempio l'esercito, i mezzi di emergenza, la pubblica sicurezza, i trasporti pubblici ecc. ecc. . Quindi quando anche il prezzo al barile superasse i 100 dollari ci sarà sempre un minimo di domanda che non può comunque abbassarsi e che continuerà a spingere sempre più in alto il prezzo dell'oro nero.

E intanto Dubai va in fallimento o quasi...

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Finanza%20e%20Mercati/2009/11/dubai_world-immobiliare.shtml?uuid=24356196-d9e0-11de-a8b5-39ada1513d27&DocRulesView=Libero

pensate a tutti i sogni infranti di quelli che hanno fantasticato una vita da nababbi a Dubai nel post "Dubai: cose che voi umani non potete immaginare." (che è ancora tra i più letti)... poverini! :-)

5@

Hai ragione marco, ma il "libero mercato" significa proprio questo; un paese si costruisce le reti di infrastrutture viarie, industriali, energetiche, telefoniche, etc. pagate dai cittadini e, quando è ora di ricavare un beneficio per questi ultimi, ti propinano la storia che è un enorme vantaggio regalarle a gruppi privati.

@Surak

E il raddoppio del Pil quando dovrebbe accadere? entro il 2010 o il 2011? Mica sono variabili libere!

"speculazione" mi sembra un termine che si piazza quando non si ha niente di meglio, come "miracolo", "Divina provvidenza"... Va sembre bene e chiude il discorso.

@ surak #7

c'è stata speculazione nella corsa del petrolio a 147 dollari ma lo si comprava perchè c'era la convinzione che quel prezzo fosse sopportabile per le attività

Semplicissimo...

per raddoppiare il PIL mondiale basta moltiplicare tutto x2....

per dimezzarlo basta dividere tutto x2

...........

Non che abbia capito il ragionamento.....ma secondo me è una cavolata.

Se ogni volta che il prezzo sale, diciamo sopra i 130-140$, abbiamo una distruzione di domanda, allora non ci troveremo mai in una situazione di carenza di greggio sui mercati.

Molto più probabilmente c'è un limite oltre il quale la domanda non può scendere........altrimenti vuol dire che tutto è andato in vacca.

Prima che questo accada mi sembra più probabile che anche in piena crisi il prezzo salga alle stelle...perchè per forza di cose tutti cercheranno di tirare la carretta, fino a quando il prezzo non sarà arrivato al punto di rottura....diverso per ciascun individuo.

@14

Non ho ben capito il ragionamento sulla carenza o meno del greggio... è chiaro che quantità di greggio e suo prezzo sono fortemente correlati

Ragionando in questi termini è chiaro che non ci sarà mai carenza di petrolio... così come non c'è carenza di qualsiasi altro materiale, visto che è il mercato che regola il prezzo di una qualsiasi merce.

Es. non c'è carenza di uova di storione, perché le persone che possono permetterselo a questi prezzi sono quelle.

Per assurdo non c'è neppure carenza di cibo in africa, perché il cibo ci sarebbe solo che le persone più povere non possono permetterselo, mentre noi ricchi occidentali possiamo permetterci di sprecarlo. ;-) ... :-(

In realtà il ragionamento è abbastanza semplice... un'incidenza dei costi energetici oltre il 5% non è sopportabile dal nostro tipo di ordinamento economico. Non che non sia possibile il fatto che sia superiore, ma questo non può precludere da un cambiamento molto grande della nostra struttura economica, del nostro stile di vita ecc.

Diciamo che se ad oggi questo limite è al 5%, domani potrebbe essere al 6... e via così. Dipende da quanto velocemente sapremo abituarci ad un cambio di paradigma epocale.

Anch' io sono dell' opinione che la conseguenza del picco petrolifero sara' una profonda crisi economica che speriamo non sfoci in una guerra. Pur non essendo un economista credo proprio che l' economia non regga un prezzo neanche doppio dell' attuale.Credo che la domanda possa scendere di moltissimo !!! Dovrebbe essere questo il principale obiettivo di chi vuole attenuare i problemi futuri. Si dovrebbe tagliare soprattutto i trasporti...con il mercato dell' auto gia' in crisi...ma la principale rivoluzione dovra' venire da quel settore.Per l' occidente una vera rivoluzione culturale insieme a una grande rivoluzione tecnologica. Scrivendo queste cose ho la sensazione di spararle grosse...ma forse sono i tempi attuali che necessitano di grandi cambiamenti...

Ma se non erro e' "solo" la Holding Dubai World (statale) ad avere un buco di 59 miliardi di dollari!

Surak, è esattamente come dici tu: se il PIL mondiale raddoppiasse, il petrolio potrebbe costare 180$ senza che nessuno faccia una piega.

E le energie alternative... col PIL mondiale raddoppiato, pensi che q qualcuno fregherebbe qualcosa di implementarle? Non sto scherzando ahime!

@20 Bernardo Mattiucci

La cosa bella, soprattutto per chi domandava cosa fosse la speculazione, é che il debito di Dubai di 50 miliardi di dollari (30 di euro?) ha fatto "bruciare" nella sola Europa 160 miliardi di euro...per la serie...ma non facevano meglio a fare una colletta? ;-)

@22 Debora Billi

Sì, lo so che è come dico io, ormai lo so ;-)
Quanto alle alternative al petrolio (io le considero proprio tutte) è chiaro che se il petrolio sale troppo altre fonti diventano convenienti "di per sé", anche se gli investimenti seri partirebbero solo quando la cosa fosse valutata come stabile nel lungo periodo, oggi invece sembra tutto sulle montagne russe o come avrebbe detto Battisti "Le discese ardite
e le risalite" che non si accordano molto con la filosofia del guadagna subito seguendo l'onda.

@surak #24

mi spieghi i 160mld di eu coinvolti nel default di dubai?

@ 14 Daniele

Quello che intendevo è: se esiste un picco del prezzo, oltre il quale non si andrà mai, vorrà dire che la domanda riuscirà ad allinearsi alla produzione in maniera graduale, senza scossoni, con una economia che va indietro si.....ma lo fà serenamente!

Questo è quello che non capisco.

Il discorso vale sicuramente per le uova di storione......se ne può fare tranquillamente a meno. Cambia invece per il cibo in Africa.....fino a quando è possibile tirano la cinghia....poi muoiono.

Con il petrolio vale lo stesso....fino a quando è possibile tagliamo i consumi e la domanda riesce ad allinearsi all'offerta senza causare grossi rialzi del prezzo......quando avremo tagliato il tagliabile, per non morire economicamente, cercheremo di comprare il petrolio a qualsiasi prezzo.

Poi ovviamente ad un certo punto potrebbe arrivare a livelli siderali e improvvisamente crollare a zero perchè tanto a quel punto nessuno puo compralo e tutto si ferma.

Suggerisco di aprire un post apposito su Dubai.

Prima o poi i nodi vengono al pettine.

@Hunter76Lima

Si, il tuo scenario  si era affacciato anche a me. Infatti, quello che va considerato, secondo me, non è un generico "prezzo" dell'energia in una qualche valuta, ma il rapporto tra prezzo e potere di acquisto: in soldoni, come dice Ugo Bardi : "non importa quanto costa, ma se possiamo permetterci o meno di pagarlo".

Qui sta il punto, e possiamo riallacciarci benissimo al discorso della percentuale di PIL  che costa approvvigionarsi di energia.

Evidentemente, la macro-struttura economica ha bisogno di utilizzare le proprie risorse finanziarie in proporzioni ben definite, per poter funzionare nelle modalità previste dalla teoria della "crescita perenne".

Sempre come dice Bardi, i sistemi non sono in equilibiro statico, ma in equilibrio dinamico (omeostasi). Anche un corpo morto è in equilibrio perfetto, ma è un genere di equilibrio poco appetibile.

Ora, a quanto pare, un organismo non puo' dirottare più di TOT risorse per l'approvvigionamento, pena la riduzione sotto livelli di guardia di altre attività, magari più evolute ma meno necessarie alla sopravvivenza.

IN questi termini, il prezzo nominale in dollari del petrolio deve essere relazionato alla capacità di aquisto dei singoli operatori. 

In uno scenario deflattivo, il prezzo puo' bene scendere e anche parecchio, e tuttavia rimanere fuori delle possibilità di acquisto, dato che questa scende ancora più velocemente. 

In questo contesto,  potremmo benissimo trovarci ora in una situazione di deflazione strutturale di lunghissimo periodo, interrotte di quando in quando da ripresine. 

Alla fine dei conti, si era detto che la ricchezza e lo sviluppo economico erano rigidamente costretti dalla disponibilità energetica. CHe questo avvenga in uno scenario inflattivo (prezzi alle stelle) o deflattivo (prezzi in riduzione progressiva), il discorso resta lo stesso, e i meccanismi retroattivi (scarsità di investimenti per nuove sorgenti, depletion inarrestabile) che generano il picco storico di estrazione, restano intatti.

@31

Io credo che la percezione di scarsità generale si materializzerà molto presto nell'uomo della strada(o popolo bue, fate voi) e come ho già scritto in un mio intervento precedente coinciderà con l'impossibilità(per scarsità di carburanti più che per il loro prezzo elevato) di usare l'automobile quando si vuole, come accade invece oggi.

Il resto verrebbe e viene visto come generica crisi da cui prima o poi se ne esce, secondo la credenza diffusa, invece la penuria o il razionamento di carburanti a tempo indeterminato sarebbero un evento eccezionale per tutti, almeno per quelli che non hanno vissuto lo shock petrolifero del 1973(io c'ero già e lo ricordo benissimo).

Ovviamente, dopo questo avvenimento "spartiacque" seguirebbe tutto un collassare di questo assurdo paradigma economico(compresi, ahimé, gli stati sociali)...

Seguendo il collegamento all'analisi di Lardelli nel post, ci ho trovato dentro un link ad un testo di Orlov riguardo le cadute produttive attese nel campo del greggio.

Orlov, lo ammetto, mi ispira una forte antipatia. Mi produce la stessa reazione che mostro leggendo J. H. Kunstler. Non so perchè, però non mi piace. Neanche un pò.

Il testo è abbastanza valido, ed in pratica indaga il rischio che la caduta di produzione post picco sia più veloce di quanto non venga prospettato nelle analisi di Aspo et similia. Orlov prende il caso sovietico, ed arguisce che in mancanza di aiuti esterni la produzione crolla verticalmente. Destino nefasto che l'autore preconizza al mondo intero, per estensione logica, in mancanza di interventi degli alieni.

Eppure una cosa non mi gira bene: se osservate questa immagine (viene da TOD, ed è la stessa utilizzata da Orlov), salta all'occhio una faccenda: le velocità di raggiungimento del picco sono molto diverse per le varie aree estrattive dei russi. Le regioni antiche, esistenti già a primi '900, vengono sfruttate a ritmo veloce fino a metà anni '70 e declinano gradualmente. La loro parabola dura più di 50 anni. Le regioni estrattive recenti (specie Siberia Occidentale) divengono importanti a partire dai primi anni '70, ed in appena vent'anni vanno incontro ad un sostanziale collasso.

Come al solito, chi sale in fretta scende in fretta. La mia impressione è che i campi pozzi messi in opera dai russi negli anni '70 siano parenti stretti di quelli del Mare del Nord: tecniche estrattive più evolute hanno accorciato terribilmente i tempi di raggiungimento del picco locale.

Forse, nel mondo intero, queste recenti addizioni di capacità estrattiva ci porteranno una caduta iniziale abbastanza rapida: sono casi di sovrasfruttamento estremo. Il resto della curva discendente potrebbe essere poco inclinato, e paradossalmente gestito soprattutto tramite aree estrattive "vecchiotte", che oggi consideriamo malamente sfruttate, ma che potrebbero rivelarsi la vera riserva restante nel futuro non tanto lontano. Come dire che abbiamo passato il tempo a criticare tecnologie poco efficienti, dimenticando che saranno le ultime a spegnersi!

L'idea di Orlov di una produzione russa che cade fin quando non arrivano gli aiuti degli occidentali mi pare inaccettabile e stiracchiata: almeno osservando bene le diversità di comportamento dei vari protagonisti della loro produzione complessiva. E' più corretto dire che i russi hanno sovrasfruttato frettolosamente solo alcuni dei bacini disponibili, e non altri, generando quello strano andamento che abbiamo tante volte osservato nella curva somma delle produzioni. Una rapida caduta iniziale seguita da una stasi.

Il ruolo delle disponibilità di elettricità e macchine per campi pozzi già avviati mi pare marginale; la mancanza di attrezzature più che altro impedirà la messa on stream di nuove produzioni difficili. L'esistente verrà fatto funzionare facilmente, almeno in molti casi.

Ben accolte repliche ed osservazioni.

@fausto

In sintesi, la versione petrolifera della lepre e della tartaruga.

In effetti, mi sembra di ricordare dai post tecnici su The Oil Drum letti un paio di anni fa, che una estrazione più tranquilla ha come lato negativo un flusso più basso, ma come lato positivo un tasso di recupero finale (in gergo URR) più alto.Il petrolio viene sospinto più dolcemente verso i pozzi di raccolta dalla pressione delle infiltazioni d'acqua latrali.

Questo è ragionevole, a meno di non aver sostituito col tempo la tecnologia vecchia con la nuova nei giacimenti giganti e supergiganti. E temo proprio che lo abbiano fatto. 

Ogni struttura economica ha i suoi limiti, la storia ci mostrra molte di queste situazioni.
L'avvento dell'era petrolifera ha portato alla definizione di un paradigma economico basato sull'energia a basso costo, che prima non esisteva, l'energia ha sempre avuto un costo molto elevato, pensiamo a quando i trasporti avvenivano con la forza animale.
E' evidente che un paradigma deve cambiare se vengono meno i suoi presupposti, nel caso sembra proprio che ci siamo.
Senza farsi incantare dalle quotazioni del momento, la prospettiva è che l'energia costerà sempre di più, fino a quando l'equilibrio tra fonti rinnovabili e fonti esauribili non sarà raggiunto; tutti sono convinti che questo potrà avvenire ad un gradino di costo energetico molto più alto di quello attuale. La struttura di costo delle energie rinnovabili, infatti, non è paragonabile a quella ottenibile spremendo il petrolio dal terreno, senza parlare della concentrazione e della facilità di trasporto.

Cosi mi sembra meglio  inquadrata la prospettiva della citazione nel post, il paradigma economico attuale sembra che mal sopporti un'incidenza del costo energetico superiore ad un x, che può essere visto in vari modi, utilizzando il metro spannometrico del pil diamo per buoni i numeri citati, tanto siamo sempre all'ingrosso.

Ora la questione del prezzo è del tutto secondaria, il prezzo del momento riflette le condizioni del momento, ma vedendo il tutto in fieri è sensato affermare che quando la ragione di scambio supera la soglia x automaticamente il sistema va in crisi,anche senza tener conto di altri fattori, ed è esattamente quanto accade oggi, per questo è corretto dire che questa prospettiva rimane sia in ambito deflattivo che inflattivo.
Non c'è nulla che ci potrà portare fuori dalla crisi se non la ridefinizione del sistema su una base nuova, che comprenda la fine dell'energia a basso costo.
Una drammatica complicazione attuale è data dallo sfruttamento intensivo di tutta una serie di materie non rinnovabili, che ostacoleranno il passaggio verso le rinnovabili, per via diretta ed indiretta.
Da questo discendono tutta una serie di corollari, compreso l'aumento generalizzato del costo per caloria alimentare prodotta, e il conseguente innesco di effetti malthusiani su larga scala.
La crisi indotta dall'aumento dei costi energetici sta facendo un giro completo, gli ingranaggi del sistema compiono  la loro rotazione, il prossimo anno vedrà gli effetti riverberarsi sul mercato mondiale degli alimenti, con accellerazioni importanti date dal dissesto sistemico di molte aree di produzione primaria.
Nel 2010 iniziera una fase ulteriore della crisi, mano a mano che si dipanano i fili.
Anche la ripresa dei commerci internazionali, infatti è ancora debole,  lo stop dei mesi passati verrà a consuntivo nella seconda metà 2010.

@ Surak

Se non si sa leggere un'opera d'arte non c'è bisogno di considerae un cretino parolaio chi ha la capacità di farlo, ognuno la fruisce a suo modo.

Se fosse davvero così non sarebbe tanto male: scivoleremmo nel fiume della distruzione della domanda in modo omogeneo e poco traumatico, una deflazione atraumatica in cui i redditi calano, mentre il costo dell'energia resta più o meno costante.

Ma io non credo che sarà così. Perché è molto più probabile uno scenario iperinflattivo, in cui il costo dell'energia cresce, e la domanda cala solo dopo, frenata dai costi in crescita. E soprattutto, siccome l'umanità è varia e i redditi sono molto diversi, ci saranno costi del barile che sono accettabili per alcune persone e per alcuni stati, e che nel contempo saranno inaccettabili per altre persone e altri stati. E quindi ci saranno stati e persone che tireranno il business-as-usual molto più avanti di altri, e questi altri lo sapranno e si incazzeranno a morte, per cui ci sarà un rigurgito guerriero, civile o militare per perequare la situazione.

Poniamo il caso che manchino all'appello 5 milione di barili al giorno, e supponiamo (c'è chi ha anche fatto i conti) che per distruggere la domanda di 5 milioni di barili al giorno il prezzo del barile debba aumentare di 90 dollari. Beh, a noi occidentali il barile a 170 dollari fa paura, dà fastidio, ci fa mugugnare pagare il gasolio 1.70 al litro, ma a un certo punto chissenefrega... nel 2008 con il gasolio a un euro e mezzo e il barile a 147 dollari viaggiavamo uguale, brontolando solo un po' alla pompa... ma agli indonesiani, o agli indiani, un prezzo del genere gli fa girare le palle in un modo vorticoso perché non hanno di che pagarlo. E allora agli indonesiani potrebbe venire in mente che sono i cinesi o i giapponesi che gli "rubano" il petrolio, perché sono loro che hanno un'eccessiva domanda, e agli indiani gli viene in mente che sono i cinesi che hanno intrallazzato nel delta del niger per accaparrarsi petrolio a buon prezzo, e che i pachistani in fondo non stanno male perché comprano barili a sconto dall'iran... E agli americani non gli va giù che i cinesi consumino così tanto da costringerli a far fatica a fare il pieno ai loro SUV, e che abbiano così tanti disoccupati perché l'industria soffre... secondo voi quanto ci vuole perché il primo squilibrato tiri il grilletto e faccia scoppiare una guerra? 

@43 Marco

Sai, considerando i benefici che l'energia comporta, 100 o 200 dollari al barile non è una cifra spropositata. Se pensi che a Milano, dove vivo e lavoro, il pane viene venduto a 4.5-6 euro al chilo, pagare un litro di gasolio 1.098 (a 80 dollari al barile), 1.400 (a 140 dollari al barile) o 1.800 (a 200 dollari al barile)... fa un po' impressione ma non è un gran sacrificio. Se è una bella spesa fare il pieno con 80 euro invece che 50, è anche una bella sorpresa la volta che ti concedi un fine settimana sugli sci pagare 120 euro di giornaliero per 4 persone, o 120 euro di ristorante. E' solo questione di priorità: io sono molto  stupito di come siano sempre strapieni i locali notturni, alberghi e ristoranti (oggetti di consumo decisamente voluttuari), e di come le autostrade siano dei nastri di camion, e di come si continuino a vendere auto che consumano come dei carri armati. Vabbè, che siamo consciamente o inconsciamente drogati dal sostegno demenziale che viene dato all'industria automobilistica e al trasporto su gomma... ormai per semplicità le auto te le regalano, mentre un vero ecoincentivo sarebbe regalare 10mila euro a chi rende la patente per 10 anni, ma è troppo "eco" per essere attuato. Certo, se fossi un mobiliere, un artigiano, un produttore di moto o di biciclette, un professionista qualunque... sarei indignato di come vengo discriminato rispetto a chi costruisce auto e case, che si inghiotte una bella fetta dei soldini tanto preziosi che noi tutti paghiamo di tasse... poveri noi.

@45 eco1

Senz'altro. Ma quel che voglio dire è che noi come persone e l'italia come paese i 200 usd a barile è in grado di pagarli, almeno inizialmente. Solo dopo un po' di settimane o di mesi i costi demoliranno la domanda, Per questo io personalmente sono del tutto convinto che ci sarà purtroppo uno scenario iperinflattivo, e che il barile a 200 usd ci andrà, appena "la ripresa" sarà reale e inizierà a consolidarsi. In quella fase, prima della prossima depressione globale, che sarà peggiore di quella attuale, il pericolo è la pace sociale e militare, non la carenza della risorsa in sé. Vuoi mettere che se ci fossero milioni di persone che non arrivano alla fine del mese (non che si lamentano ma ce la fanno lo stesso come ora), ci sarebbe un clima da guerra civile? E vuoi scomettere che ci sarebbero interi paesi (USA in testa, ma anche Turchia, Egitto, Israele, Indonesia...) che deciderebbero di andare a presidiare i luoghi di produzione del greggio per accaparrarselo? Il che sinificherebbe guerra militare globale... questo è il pericolo. Secondo me. Gli scenari deflattivi sono veramente poco probabili, in un mondo governato dal denaro chi il denaro ce l'ha lo farà valere, facendo imbestialire chi non ce l'ha...