Come forse qualcuno ricorda, una delle mie fisse (insieme alla battaglia contro le lampadine "a basso consumo", puah) è il riscaldamento a legna, che amo follemente. Probabilmente perché, sotto sotto, sono un'illusa che vive di sogni romantici. Qui, ad esempio, trovate il racconto del sogno infranto.
E' appena uscito sul blog Aspo un post che ho avidamente divorato, cercavo da tempo i dati che Frank Galvagno pubblica e commenta. In sintesi: cosa accadrebbe se tutti ci riscaldassimo a legna? "Tutti" è un parolone. Pare che i boschi del Piemonte sarebbero sufficienti appena al 3% della sua popolazione. Immaginiamo la sorte dei poveri molisani, che oltre ad andare sottozero spesso e volentieri hanno anche un territorio tutto pietre. Insomma, dimentichiamoci subito che in caso di catastrofe energetica si possa riscaldarsi coi ciocchi scoppiettanti nella stufa: in un battibaleno il territorio italiano si trasformerebbe in una crapa pelata stile Isola di Pasqua, per tacere del prezzo della legna ben presto venduta a peso d'oro. Altro che petrolio.
Però... c'è un però. Il blog Aspo, si sa, talvolta è carente di fantasia catastrofista, cosa che qui invece abbonda. Ho menzionato una volta il vicino toscano che, nel suo camino ad aria calda (e bocca sigillata, quindi) brucia cose misteriose producendo dal comignolo fumi puzzolenti e variamente colorati. Immaginando allora una situazione di emergenza, pensate davvero che ci si metterebbe in cerca di bei ciocchi di quercia? I residui di potature, di olivo e vite ad esempio, sono oggi schifati come materiale combustibile, eppure abbastanza efficienti; ma non si brucerebbero solo quelli. Quanto tempo ci metterebbero, i potenziali assiderati, a gettare in camini sigillati e stufe bruciatutto la vecchia mobilia? Quella di oggi è molto diversa da quella che bruciavano i nonni durante la guerra: è piena di ogni sorta di colle e derivati del legno trattati con i metodi più inquinanti. E alla fine, pensate che non alimenterebbero le stufe con la plastica, con i rifiuti, con qualsiasi cosa si trovassero sottomano pur di scaldarsi?
Naturalmente è uno scenario da fantascienza, ma non più di quello dipinto nel blog di Aspo. Con la differenza che, oltre a trovarci in un territorio devastato, finiremmo anche con l'avvelenare definitivamente l'aria. Ci sarà da rimpiangere il sano smog cittadino.
(Nella foto la meravigliosa stufa-cucina di Ste il contadino, che non mi stanco mai di rimirare.)
1. Spengler, Lunedì 23 Novembre 2009 ore 11:11
Duncan (quello di die-off) lo mette tra i suoi scenari: 2-3 miliardi di persone che bruciano per scaldarsi le montagne di PVC prodotte in 60 anni di sviluppo, nubi enormi di acido cloridrico che distruggono ogni forma di vita...
Buon lunedì a tutti!
2. AndreaX, Lunedì 23 Novembre 2009 ore 11:24
Io vedo molti zingari rovistare per i cassonetti, spesso recuperano pezzi di legno e cartone, se li caricano nei loro furgoncini e se ne vanno via. Cosa ci faranno?, credo proprio che li usano per bruciarli nei loro camini.
Forse non è cosi fantascienza catastrofista immaginare un futuro dove la gente saccheggia le discariche in cerca di materiale da usare come combustibile. In fondo per chi ancora vivrà in città è più facile procurarsi questi materiali che andare in campagna a tagliare la legna. Già la legna, ma la puoi tagliare solo se cresce su un terreno di tua proprietà altrimenti se ti beccano... .
Ecco, se tutti gli italiani di colpo vivessero in campagna anzichè in città quanto terreno avrebbero mediamente ognuno?, basterebbe per fare crescere abbastanza alberi per farci legna d'inverno?.
La cifra del 3% riportata nel post mi sembra un po troppo poco perchè nei primi del novecento gli italiani vivevano quasi tutti in campagna ma non mi sembra che in italia ci fossero solo due milioni di abitanti.
3. louise, Lunedì 23 Novembre 2009 ore 11:31
debora, purtroppo non è fantascienza. in alcuni territori in africa: la gente dopo aver fatto fuori tutti gli alberi brucia anche la paglia, le radici e tutto ciò che invece dovrebbe restare sul terreno e lentamente compostarsi. conseguenza: sempre più deserto. in molti paesi poveri bruciare plastica, copertoni di automobili e chi più ne ha pù ne metta fa parte già da un bel pò della realtà quotidiana.
l'unica via per limitare i danni è vestirsi più pesanti e scaldare di meno (tanti strati, pantaloni da sci etc.). durante il giorno il problema non si pone, tanto faremo-volenti o nolenti-tanta attività fisica nei campi....
il problema è tutta la gente che una vita del genere non è pronta ad accettarla e non vorrà assolutamente rinunciare a stare in maglietta davanti alla tv.
4. AndreaX, Lunedì 23 Novembre 2009 ore 11:36
Allora girando su internet mi sono procurato un po di dati:
All'epoca dell'unità d'italia (1860) la popolazione era di 22 milioni di abitanti.
Sempre in quel periodo viveva nelle campagne circa l'80% della popolazione, credo proprio che per riscaldarsi d'inverno bruciavano la legna senza ricorrere a nient'altro.
Adesso siamo 60 milioni, se di colpo dovessimo tutti riscaldarci a legna è chiaro che avremmo a disposizione un terzo del totale di legna disponibile nel 1860, diciamo che per colpa dei disboscamenti e delle cementificazioni scendiamo ad un quarto, ma anche così non dico che possiamo stare allegri ma siamo ben lontani dello spettro del 3% paventato in questo post.
5. Thomas, Lunedì 23 Novembre 2009 ore 11:39
intanto il piccolo incidente a Three Mile Island in Pennsylvania?
6. walter, Lunedì 23 Novembre 2009 ore 11:42
di certo si tornerebbe a scaldare una sola (piccola) stanza e ad usare la boule dell'acqua calda prima di andare al letto...
7. louise, Lunedì 23 Novembre 2009 ore 11:51
ragazzi mi ero dimenticata la casa passiva, che ha bisogno di pochissimo!
@andreaX, non solo siamo 60 milioni con tendenza all'aumento esponenziale, ma tutti vogliamo i nostri spazi privati dotati di ogni comfort. i 22 milioni del 1860 vivevano in tanti in case piccole vicine l'una all'altra e non scaldavano dalla mattina alla sera. di giorno si lavorava e di sera si stava tutti intorno al camino.al paese di mia madre ancora negli anni '50 si viveva in 6 in una stanza. immagina oggi di scaldarci tutti e 60.000.000 a legna ognuno nella sua stanza o appartamento o villetta per circa 12 ore al giorno....l'isola di pasqua è già alle porte. a meno che non interveniamo tempestivamente per:
-applicare a tutte le abitazioni gli stardard di casa passiva
-educare tutti a mettersi un maglione in più
-diminuire di numero (non datemi della nazista, non è necessario sterminare nessuno perchè ci sono vie meno traumatiche)
8. corrado, Lunedì 23 Novembre 2009 ore 11:55
nel giardino di casa mia ci sono 10 querce, tra foglie e ghiande sono diversi quintali di roba che nelle stufe a pellet andrebbe benissimo...
...per ora le bruciamo all'esterno, un domani...
senza contare le potature...
9. Debora/Petrolio, Lunedì 23 Novembre 2009 ore 12:07
Un domani, Corrado, ci vorranno le ronde per far la guardia alle tue querce! :D
Scherzi a parte, è noto (ma non ho i dati sottomano) che le meravigliose foreste europee nell'800 finirono quasi disboscate, e in Inghilterra non c'era più un albero. Il carbone arrivò appena in tempo per salvarci dal disastro... ;-)
10. Stefano, Lunedì 23 Novembre 2009 ore 12:17
ecco perche' e' importantissimo spingere l'isolamento termico delle attuali case-colabrodo che ci ritroviamo...
11. Phitio, Lunedì 23 Novembre 2009 ore 12:56
Beh, queste statistiche sono fatte sui consumi attuali per riscaldamento, mica su quelli verosimili in caso di crisi energetica.
Maglioni, maglioncini e mutandoni pesanti di lana o di pile sono molto più efficaci che andare a raccattare spazzatura per tenere caldo un appartamento di 100 mq, che ne dite?
Un granello di sale non guasta, quando si fanno le previsioni, pur tristi e ancorate alla realtà come di solito si fa qui.
Saluti
12. Marco, Lunedì 23 Novembre 2009 ore 13:07
ma non doveva esserci in questo secolo un riscaldamento globale di conseguenze disastrose?
perche' pensare al riscaldamento?
hmm, forse perche' il riscaldamento globale e' in realta' un raffreddamento globale ... e senza carbone, petrolio e gas sara' un po' critica la situazione
per chi non l'avesse ancora letto, pochi giorni fa una quantita' di email presenti nel climate research unit dell'universita' di east anglia sono state copiate da un hacker e rese pubbliche.
un nuovo problema per la religione del man-made global warming. gia' vedo come si arrampicheranno sugli specchi.
http://market-ticker.denninger.net/archives/1648-Global-Warming-SCAM-HackLeak-FLASH.html
http://market-ticker.denninger.net/archives/1651-Global-Warming-SCAM-A-Further-Look.html
13. Phitio, Lunedì 23 Novembre 2009 ore 13:15
Ovviamente questo non toglie che i boschi finirebbero rasi al suolo lo stesso. Anche se si potesse riscaldare il 50% invece che il 3%.
E quindi abbattere alberi potrebbe ben presto essere trattato come un reato grave
Saluti
14. Phitio, Lunedì 23 Novembre 2009 ore 13:19
Marco, fai confusione.
Un riscaldamento Globale non significa che andremo tutti in t-shirt a dicembre. Significa che la temperature MEDIA del PIANETA si alzerà di 4-6 gradi.
QUesto vuol dire che all'equatore si alzerà di mezzo grado in media, alle medie latitudini di 1-3 gradi, e ai poli di 8-12 gradi.
Ora, sai quanto poco incide aul feddo invernale il fatto di essere a -2 o a +1 sui consumi per riscaldamento? Andresti lo stesso in t-shirt?
Il problema è appunto questo enorme squilibrio ai poli, con le conseguenze che puoi immaginare.
Saluti
15. tulkas, Lunedì 23 Novembre 2009 ore 13:22
Altro che legna.
I miei nonni (anche mia madre piccola) assieme a tutto il parentado si trovava alla sera nella stalla per scaldarsi prima di andare a letto. Non c'erano i soldi per molto cibo, figuriamoci se si potevano buttare in frivolezze esotiche come la legna per il riscaldamento.
La legna veniva usata al massimo per cucinare, ed in ogni caso la "bocca da fuoco" era molto piccola, adatta a bruciare piccoli arbusti (infatti oggi si trova più facilmente quella "bocca da locomotiva" che hai messo in foto e che si alimenta con la pala ... :-).
Ad ogni buon conto per chi ha spazio (e vive già in campagna) è possibile avere una scorta di legna da ardere per passare un paio di inverni, ed è già qualcosa, il problema diventerà difenderla, quella piccola scorta.
Passivhaus: in sintesi la casa è un contenitore isolato & a tenuta stagna, con circolo forzato dell'aria interna in uno scambiatore di calore in cui transita anche l'aria prelevata dall'esterno. Per fare il salto di temperatura mancante tra esterno+scambiatore ed interno/programmato si usa energia elettrica (in una pompa di calore, che magari con una sonda geotermica accresce molto l'efficienza).
Se abbiamo problemi a scaldarci -non avendo più gas metano- non credo che potremo contare su molta corrente elettrica, generata anch'essa in prevalenza da gas, vei che ne dite?
16. persenaro, Lunedì 23 Novembre 2009 ore 13:51
Gira e rigira il problema rimane sempre quello della sovrapopolazione. Nei paesi in cui l'impronta ecologica, rimane positiva, anche l'energia e il riscaldamento non rappresentano un problema perchè legname e cereali, potrebbero benissimo essere trasformati in vapore, oltre che naturalmente, in alimentazione.
17. persenaro, Lunedì 23 Novembre 2009 ore 14:05
Nella mia casa di stufe ce ne sono due, la classica cucina economica per riscaldare e cucinare durante la mezza stagione, e una bella stube tirolese quando il freddo si fa sentire.
Naturalmente il legname arriva dalla mia terra grazie alla piantumazione lungo i fossati che sono sempre tenuti in ordine ed efficienza idraulica.
Questo richiede un continuo lavoro, ma la soddisfazione di scaldarsi grazie al sole e all'acqua del cielo, ricompensa lo sforzo effettuato.
18. louise, Lunedì 23 Novembre 2009 ore 14:11
@persenaro, secondo me tu semplifichi troppo. la sovrappopolazione e'sicuramente un'emergenza, ma non e'l'unico problema. perche'ad essa si accompagna uno stile di vita insostenibile a prescindere dal numero di abitanti. siamo viziati! vogliamo vivere comodi, seduti davanti alla tv o al pc, vivere 100 anni a costo di vegetare a letto tutto il giorno e togliere risorse alle generazioni successive. vogliamo case enormi e andare in auto e mangiare carne tutti i giorni. tutto questo e'innaturale. se ci mettiamo finalmente in testa che vivere cosi'e'stato un esperimento (fallito) dell'ultimo secolo, potremmo forse salvarci dall'estinzione.quindi, riduzione combinata e coordinata sia delle nascite che dei consumi!
19. AndreaX, Lunedì 23 Novembre 2009 ore 14:25
E' ovvio che se un giorno finiremo tutti a scaldarci d'inverno con stufe a legna succederà perchè i nostri stili di vita attuali sono insostenibili. Quindi è chiaro che se arriveremo ad avere lo stile di vita dell'italia del 1860 lo sarà in tutto e per tutto, con le ovvie rinunce che questo comporta rispetto al tenore attuale.
Non credo che con la stufa a legna si possa azioniare un gruppo elettrogeno per tenere accese lampade, tv e computer...
Una cosa però io mi domando: è strano che si parli poco dei carburanti sintetici, per intenderci quelli prodotti dalla liquefazione del carbone. Non voglio dire che questo sia auspicabile perchè come ben sappiamo il carbone inquina peggio del petrolio però mi sembra strano, dato gli interessi economici in gioco, che questa alternativa non si stia affermando e non se ne parli in giro. La cina ad esempio è ricca di carbone e potrebbe giocarsi questa possibilità, ovviamente io spero che si diffondano le rinnovabili anzichè i carburanti dal carbone. Forse vi è una soglia di convenienza, come prezzo al barile, ancora non raggiunta?.
20. Barbara M., Lunedì 23 Novembre 2009 ore 14:29
mmmmmmmmh.. sicuri che ci sarà ancora tempo per stare svaccati davanti la tv? se si sta in movimento si sente meno il freddo, sicuro. per dire io a gennaio ho imbiancato e stavo in felpa col riscaldamento ovviamente spento.
comunque noi in casa stiamo con due pile addosso e a 15,qualcosa gradi si sta alla grande. di notte teniamo il piumino con una coperta di lana sopra e patiamo il caldo. è esagerato voler tenere i termosifoni a 20° e oltre e tenere la maglietta. non fa neanche bene alla salute, si esce, si soffre lo sbalzo termico e ci si ammala.
tornando alla legna, adesso si sprecano tante di quelle cosa bruciabili! le foglie secche, le pannocchie del mais, le potature tutte. anche piantando le siepi giuste si possono avere tanti legnetti utili per la stufa.
(PS la stufa del contadino è me-ra-vi-glio-sa!)
21. Cris, Lunedì 23 Novembre 2009 ore 14:29
pensare di usare plastica e rifiuti vari in una stufa/cucina economica/ecc per scaldarsi, produrrebbe un simpatico risultato.
In breve tempo i residui della combustione intaserebbero stufe, tubi e camini. E specialmente questi ultimi, la soluzione per pulirli sarebbe di abbatterli per ricostruirli, mentre la stufa i tubi si dovrebbero buttare
22. Surak 2.0, Lunedì 23 Novembre 2009 ore 14:53
Il focolare...praticamente la prima causa di tumori del passato, che bello!!! ;-)
La stufa? Beh, si limita a buttare fuori la maggior parte degli inquinanti ed infatti a bassa pressione atmosferica, impuzzano intere vallate.
@12 Marco
Quanto al discredito sulle teorie della predominanza del fattore umano nelle variazioni del clima, i sostenitori stanno attuando la strategia del "ignorare fino al possibile, che meno gente sa è meglio è", quando non è possibile "sminuire, svicolare, distorcere l'attenzione".
23. AndreaX, Lunedì 23 Novembre 2009 ore 14:53
Mi sbaglio o la plastica bruciata produce DIOSSINA?
24. Attilone, Lunedì 23 Novembre 2009 ore 15:08
Forse converrebbe cambiare drasticamente approccio per il riscaldamento, mi spiego, in Occidente abbiamo la fissa che bisogni riscaldare tutto l'appartamento, cioe' diverse centinaia di metri cubi di aria e centinaia di metri quadri di muratura, forse questo non ha molto senso, il riscaldamento serve per riscaldare le persone e non l'aria o le pareti.
Le soluzioni occidentali per far fronte al problema del riscaldamento sono sostanzialmente due: isolamento dell'edificio e riscaldamento con fonti alternative (biomassa, sole), ma queste due da sole probabilmente non risolveranno molto, e nel caso della biomassa non sono sostenibili.
Comunque dicevo, perche' non passare dal concetto di riscaldamento di un ambiente al concetto di riscaldamento dello spazio in prossimita' delle persone? Si potrebbe pensare ad una sorta di revisitazione tecnologica della borsa dell'acqua calda, una specie di tuta riscaldata indossata come primo strato e sopra di essa uno strato vestiario isolante per limitare la dispersione di calore, qualcosa di simile a quanto usano i motociclisti con le loro tute riscaldate.
Il vantaggio e' ovvio, invece di riscaldare centinaia di metri cubi di aria dovrei riscaldare un volume infinitamente inferiore, proviamo a fare due conti (correggeteli se avete dati migliori) supponiamo che il corpo umano abbia una dispersione di 100 W (usiamo numeri tondi ma non dovrebbe scostarsi molto dalla realta'), l'ipotetica tuta dovrebbe quindi fornirmi i 100 W necessari al riscaldamento, abbiamo due opzioni, acqua calda e batterie elettriche, vediamo come stanno le cose.
Un litro di acqua calda in prossimita' dell'ebollizione immagazzina un'energia pari a circa 100 Wh per ogni kg (con un delta T di 80 K), quindi una tuta con 5 kg di acqua calda avrebbe un'autonomia di piu' o meno 5 ore, l'acqua calda potremmo farla dalla legna o dal gas, ne consumeremmo comunque infinitamente meno rispetto alle stufe/caldaie tradizionalise considerate che la potenza media di una caldaia e' di 30-40 kW significherebbe un risparmio energetico di 300-400 volte (ovviamente meno se c'e' piu' di una persona in casa).
Le batterie elettriche al Li-Po hanno una densita' energetica massima di 200 Wh/kg (circa il doppio di quella dell'acqua calda) per cui con 5 kg di batterie saremmo a posto per 10 ore tra una ricarica e l'altra.
Si lo so, apparentemente sembra scomodo ma il guadagno in termini di risparmio energetico sarebbe di due ordini di grandezza, sarebbe come ridurre la popolazione italiana da 60 milioni a 600 mila....
25. andrea mansoldo, Lunedì 23 Novembre 2009 ore 15:17
Avevo gia' riportato alcune considerazioni a riguardo ma forse non erano interessanti. Approfondiro' lo studio per vedere quali ipotesi portano ad una conclusione cosi' negativa. Inserisco alcune stime basate su dati dell'istituto forestale italiano e sulla mia personale esperienza: ip: - eccesso annuale in Italia: 30 millioni m3 di legna, sfruttabili 18 millioni.(fonte Istituto Forestale Italiano)- Peso ipotesi 700 kg/m3 Consumo annua mia abitazione, medio 2001-2003 per solo riscaldamento 1500 kg/annoConsumo dopo 2003 (cappotto 10 cm estate 2003), 1180 kg/anno.Abitazione sita in Brianza (nord-est Milano), villetta a schiera su 3 piani, + taverna, 170 mq abitualmente riscaldati Potenziali case riscaldabili con eccesso di legname annuo italiano 18000000*700/1200=10.5 mega abitazioni se fossero tutte in zona climatica del Nord e quindi in condizione decisamente sfavorevole. Sappiamo pero' bene che se la casa e' male isolata, il consumo ed il lavoro si possono tripli, quadrupli, o come un precedente intervento afferma, sestuplicare facilmente e le abitazioni riscaldabili fatalmente diminuiscono al valore indicato dall'articolo.
Con un approccio globale non e' un utopia senza impattare sul patrimonio boschivo.
A latere possiamo dire inoltre che una maggior manutenzione e sfruttamento dei boschi potrebbe aumentare la quantita' sfruttabile e mitigare i dissesti idrogeologici.
saluti Andrea Mansoldo26. Debora/Petrolio, Lunedì 23 Novembre 2009 ore 15:21
Aggiornato il link: se cliccate su "Ste il contadino", ora potete vedere tutto il suo impianto di riscaldamento... fai da te! :-)
27. Barbara M., Lunedì 23 Novembre 2009 ore 15:27
ah ecco una cosa che mi ero dimenticata di dire, a gennaio mentre imbiancavo, tenevo tutto spalancato per far asciugare prima. e stavo in felpa!
per sottolineare come il movimento sia la migliore forma di riscaldamento. in movimento con la tuta di cui si parlava qualche commento fa, si morirebbe di sicuro di caldo!
28. Attilone, Lunedì 23 Novembre 2009 ore 15:31
@Barbara:
Si in effetti e' cosi', se sei in movimento sotto sforzo puoi generare 10 volte piu' calore rispetto a quando sei fermo.
Comunque stavo pensando che i 100 W di potenza della tuta forse sono eccessivi, probabilmente ne servirebbero di meno altrimenti si muore veramente di caldo, beh meglio cosi' :D .
29. Frank Galvagno, Lunedì 23 Novembre 2009 ore 19:13
L'approccio di Andrea Mansoldo è correttissimo, e ribadisce il fatto di lavorare su più fronti e a livello globale (coibentazione, aggiunta di scarti etc.).
Il problema risiede nell'inerzia del comportamento umano. Molti sono portati a dire: "perchè devo diventare pazzo a coimbentare? tanto ho la legna"
30. marta, Lunedì 23 Novembre 2009 ore 19:35
mmm,io ho preso l'abitudine nelle giornate molto fredde di mettermi una tuta da sci sopra ai pantaloni e una giacca a vento pesante senza maniche, che mi riscalda permettendomi allo stesso tempo di muovermi e compiere qualunque azione senza impicci. vivo in un posto abbastanza freddo, ho una stufetta a legna e trascorro una gran parte del giorno all'aperto. di conseguenza la stufa l'accendo solo di sera,e a volte neanche. quando non l'accendo vado a dormire con la borsa dell'acqua calda. P.S. la mia abitazione e'molto piccola per cui si riscalda abbastanza velocemente
31. medo, Lunedì 23 Novembre 2009 ore 20:06
Volevo testimoniare di una famiglia di mia conoscenza (e presso la quale ho vissuto alcune settimane, d'inverno) che con la legna che cade naturalmente (vecchiaia, vento, etc) nel loro bosco di 4 ettari fanno 100 kg di pane, usando 1/4 di loro cereali e 3/4 acquistati da cerealieri della regione, ogni settimana in un forno del 1750. MAI hanno usato legna appositamente tagliata, tant'è che ogni anno hanno circa un 1% di volume di alberi vivi in più.
Per scaldarsi (4 persone, clima prealpino a 750 m di altitudine, una stufa "turbo" da 9 kw per scaldare solo la cucina-sala da pranzo e le camere sono al piano rialzato) tagliano due pini rossi all'anno e li mettono a stagionare, ma ne piantano almeno una decina.
Quindi boh. Si puo' fare.
Ma non per tutti (e non per le città!) e SOLO in una società (o microsocietà rurale) dove esiste la morale, il buon senso, una radicata cultura del vivere insieme. Cosa che in Italia sta venendo meno ed a ritmi molto, troppo rapidi.
32. medo, Lunedì 23 Novembre 2009 ore 20:10
(rispetto al post appena precedente volevo aggiungere che hanno 4 ettari di bosco che erano un "deserto" pascolato per 400 anni dalle pecore e accuratamente rimboschito, anche se con una monocultura di pini, negli anni '80 grazie ad investimenti pubblici ora poco probabili; nonostante il rimboschimento, lo strato di humus, anche acido a causa dei pini, preesistente alle pecore necessita a loro avviso almeno 100 anni per riformarsi e senza tagliare più del 5% di foresta annuo... Tanto per puntualizzare come siamo messi a "tempistica" di ripristino dell'abbondanza di natura.)
33. Max Bertoni, Lunedì 23 Novembre 2009 ore 20:41
Madò ma vi vestite tutti come se doveste andare al polo? Io all'aperto tengo una maglia pesante sopra (lana o sintetico) ed una leggera sotto (cotone), più una giacca, alle gambe i jeans e ai piedi un normalissimo paio di scarpe da ginnastica. Ah, dimenticavo mutande e calzini di normalissimo cotone.
E che stia fermo o in movimento non ho mai freddo, anzi...
Sinceramente non la vedo così brutta e da catastrofisti, basta coprirsi un po' di più la notte e fare più movimento...
Sempre tutto imho, eh.
34. gio_bass_05@yahoo.it, Lunedì 23 Novembre 2009 ore 21:14
Carissima Debora, complienti e buon compleanno per il tuo blog.
Da 2 anni io e mia moglie ti seguiamo quotidianamente.
Se da un lato il tuo (nostro) catastrofismo prorompente sembra essere inesaudito, dall'altro fosche nubi si addensano all'orizzonte.
Il tempo è galantuomo ed il peak oil anche.
Ciao.
35. Luigi ruffini, Lunedì 23 Novembre 2009 ore 21:33
Gente, se in 7 miliardi ci mettiamo a bruciare legna per scaldarci le PPM di CO2 vanno a 900 e tanti saluti, quello di scaldarci diventerà l'ultimo problema...
36. unfrequentatoredelblog, Lunedì 23 Novembre 2009 ore 21:54
come riscaldarsi nel dopo picco... bella domanda che mi sto ponendo concretamente essendo in trattative per comprarmi una casetta in campagna con mezzo ettaro di terreno intorno (1000m2 a bosco di castagni, il resto a piante da frutta varie).
La casa ha al momento solo un caminetto, niente altro.
Che fare? Ho studiato termocamini ad acqua, termostufe, caldaie a condensazione, geotermia e non so cos'altro. Alla fine mi sto convincendo per la seguente soluzione, cercando un compromesso anche con i miei scarsi fondi (che, comprata la casetta, praticamente sparirebbero...):
lascio il caminetto nel soggiorno, c'è già, e userò la poca legna raccolta nel terreno per alimentarlo. Monto tanti pannelli fotovoltaici pagati zero con i finanziamenti a credito del conto energia e installo nelle camere da letto un bel condizionatore a pompa di calore/inverter. Il bagno, tanto lo devo rifare da zero lo stesso, lo riscaldo (un po') con riscaldamento radiante a pavimento alimentato dai pannelli solari termici ad alta efficienza.
Il tutto condito da un cappotto nella parete a nord che è anche la meno isolata (tutta in mattoni, chiaramente frutto di un allargamento di un po' di anni fa della casetta, le pareti a sud e buona parte di quelle a est e ovest sono invece spesse quasi mezzo metro, poi diciamo che l'edilizia di oggi è meglio di quella dei nonni...) e, se restano fondi (contando nel rimborso poi del 55%, ma sarà vero?), sostituendo gli infissi messi peggio con nuovi ad alto isolamento termico...
Chi ha idee diverse o suggerimenti è benvenuto...
Per la cucina ho aperto un ballottaggio tra fornelli hi-tech a induzione (sempre sperando nel sole che alimenti i pannelli, certo che poi la sera non si cucina più senza ENEL...) e stufa economica a legna stile nonna. O magari tutti e due
La casetta ha la bellezza di essere a portata di piedi da una stazione ferroviaria di una linea secondaria che sperabilmente dovrebbe restare in piena funzione anche nel dopo picco.
Certo che se arrivassimo a scenari alla Mad Max o a Il Postino altro che le ronde che dice Deborah...
37. eco1, Lunedì 23 Novembre 2009 ore 22:25
@36: stima per la tua lungimiranza e per la tua attenzione alle tecnologie disponibili
38. Mario Dicugre, Lunedì 23 Novembre 2009 ore 22:57
Il futuro sarà la casa passiva elettrica:
riscaldamento elettrico ad irraggiamento diffuso
aerotermia
cucine ad induzione
fotovoltaico ad alto rendimento39. Mario Dicugre, Lunedì 23 Novembre 2009 ore 23:05
@LuigiRuffini
Ma sei quello che ha scritto l'articolo su ASPO sul riscaldamento elettrico?
Anche io lavoro in questo settore.
per chi non sa che cosa è l'aerotermia può essere utile questo video http://www.youtube.com/watch?v=cgBKU5w4YEo
40. Surak 2.0, Lunedì 23 Novembre 2009 ore 23:17
@36 unfrequentatoredelblog
Un suggerimento? Tunisi* ;-)
*Sì, lo so è vecchia, ma tra gente che propone di stare "imbacuccati" in casa e chi propone di tagliare legna più o meno intensamente (se poi la taglia d'inverno, manco gli serve accenderla ;-, credo che la mia non sia tra le peggio
@38 Mario Dicugre
Ok, bello tutta la parte elettrica anche perchè toglie un sacco di grane e spese e scomodità... ma cosa sarebbe il "fotovoltaico ad alto rendimento"?
Facile scriverlo neh? Facile come scrivere "bacchetta magica" ;-)
41. Greciudd, Lunedì 23 Novembre 2009 ore 23:20
cmq dicugre è l'acronimo di greciudd ed in questo blog si censura.
Se la soluzione ve la dà l'industria allora è negativo, l'industria è il male meglio se ve la dà il contadino la soluzione.
ciao ciao farlocchi!!
42. Greciudd, Lunedì 23 Novembre 2009 ore 23:23
@40 Surak
fotovoltaico ad alto rendimento è il fotovoltaico che verrà:
oggi metti per esempio 5 pannelli domani ne metti 2 per avere la stessa energia
43. Surak 2.0, Lunedì 23 Novembre 2009 ore 23:56
@41 Greciudd
Intanto all'anagramma (non acronimo) mancherebbe una D, ma poi in questo blog non vi è censura...altrimenti io non apparirei più da un pezzo ;-)
42
Sì, certo e sarà tre volte Natale e festa tutto il giorno?
44. hackatao, Martedì 24 Novembre 2009 ore 08:06
La soluzione è non scaldarsi! Al freddo si vive meglio, è più sano, ci si ammala di meno, ci si muove di più e ci si vuole più bene perché si sta vicini vicini, si cercano gli abbracci. Il freddo si colma con l'amore.
45. ste, Martedì 24 Novembre 2009 ore 08:46
6-700 qm di bosco/famiglia (o casa) bastano, visto che la legna scalda anche tre volte (portandolo in casa, per esempio).
Più che altro un problema di spazio: ho una catasta lunga 8m alta 1,5 larga 1m :-)
46. Michele, Martedì 24 Novembre 2009 ore 09:05
Mettiamo i puntini sulle i....
Se foste meno catastrofisti e più compiacenti a risolvere il problema, capireste che è possibile riscaldarsi senza radere al suolo le due foreste che ci sono rimaste; mi direte: chiediamo a Gesù la moltiplicazione della legna? NO, sarebbe sufficiente migliorare l'efficenza energetica del fabbricato (tra l'altro finanziata dal lo stato fino al 12-2010). Così facendo l'energia necessaria per "riscaldarsi" può essere ridotta al minimo (ma anche azzerata se avete dei soldoni da spendere ;) ) e il fabbisogno di combustibile scenderà a un livello sostenibile.
Le cose che ho scritto sono REALI, non sono balle.
Sono un tecnico e ne capisco giusto qualcosa di queste cose. Il problema è farle capire a voi... cari utilizzatori finali.
Se a qualcuno è rimasto qualcosa da spendere, si faccia fare un bel progetto per migliorare l'efficienza del proprio fabbricato, il rientro dell'investimento avviene in pochi anni...
Saluti.
47. M.Persico, Martedì 24 Novembre 2009 ore 09:06
Greciudd
il problema non sono i pannelli fotovoltaici, che funzionano, a volte anche bene. Il problema se non avete ancora capito e' l'impianto sottostante. Immaginate una fonte di energia variabile nel tempo, che si vuole consumare in maniera variabile. L'impianto sottostante (in pratica inverter e batterie) e' non solo complesso, ma anche delicat.
Per intendersi, garanzia pannelli fotovoltaici arriva anche a 20 anni, quella dll'impianto non supera i 3, (e se si spende soldi per inverter di qualita').
@unfrequentatoredelblog
Troppa roba fatta a meta', concentrati solo su alcune cose per migliorarle, perche' dalle cose che scrivi viene fuori un casa con impianti troppo variegati che aumentano la spesa e hanno rese basse. Vedi il bagno con il riscaldamento radiante alimentato dai pannelli solari termici... Ovvero una cagata pazzesca.
Ragioniamo, non si avra' mai in inverno acqua superiore hai 15 gradi ... mai!!!!!!! per cui risulta inutile. Soprattutto se isoli meglio la casa.
In piu' popa di calore nelle camere... e l'acqua calda ?? speri che si scaldi dasola o usi uno scaldabagno a microonde .. gia' che ci sei
Quindi spendi i soldi per isolare la casa, e per i serramenti, magari di PVC con doppio vetro, o triplo se vuoi sparariti le seghe del risparmio energetico. e hai gia' come minimo quella temperatura in casa. Isolare solo la parete nord e' inutile, i ponti termici che si creano rendono vana l'oerazione. IL TETTO niente? e' da li che esce il maggiore calore.
Sono solo alcune considerazioni, hai le idee un po' confuse dovresti informarti meglio sopratutto sui costi.
Per il 55% non e' cosi' semplice ottenerlo, ricorda che comunque hai lo sgravio del 36% ulla ristrutturazione fino a 48000€ che non e' male .
48. Barbara M., Martedì 24 Novembre 2009 ore 09:22
@Surak
non importa andare a Tunisi (bella idea però ;-) basta stare in casuccia non troppo imbacuccati e muovendosi un po'. insomma impiegare il tempo in cui si sta in casa per fare qualcosa, non per stare svaccati sul divano.
mi rendo conto che per un uomo se non ha hobby manuali è più difficile, mentre per una donna soprattutto se con figli è praticamente impossibile stare ferma: c'è sempre qualcosa da pulire, lavare, rimettere a posto, cucinare, ecc.
il brutto viene quando uno deve lavorare in casa stando fermo davanti al pc, allora per lo meno una stufetta ci vuole.
comunque anche le tisane calde aiutano e non è male come idea scalda-casa anche il preparare dei cibi che necessitino di lunghe cotture, tipo minestroni e zuppe, che poi una volta mangiati ti scaldano per un bel po'.
49. riccardo, Martedì 24 Novembre 2009 ore 10:58
ma avete idea di che temperatura avevano in casa i contadini all'epoca dell'unità d'italia?
50. fabio1979, Martedì 24 Novembre 2009 ore 11:41
@49
Io si',
anche subito dopo guerra era uguale nelle camere in pieno inverno la temperatura scendeva anche sotto zero, e come indicatore certo di questa cosa e' che trovavano il ghiaccio nel caldano.
51. Phitio, Martedì 24 Novembre 2009 ore 12:11
Per un certo periodo è successo anche nella mia adolescenza: abitavo in campagna, casa vecchi ed impianto di riscaldameto pessimo, tanto valeva non usarlo.
In quell'inverno del 1987, ci fu una settimana di -7 gradi fisso, io dormivo col passamontagna calato sulla testa, trovavo la mattina il ghiaccio nel bicchiere sul comodino.
Beh, sono sopravvissuto, direi.
Sotto tre coperte imbottite, certo, e col passamontagna in testa, ma nessuna disgrazia di assideramento durante il sonno. Considerato che c'erano anche i miei fratellini più piccoli in casa, anchè l'infanzia supero' bene il fiero cimento, magari dormendo tra mamma e papa'.
Il fatto è che siamo diventati tutti dei pappamolla, ecco il problema.
Ma i problemi del prossimo futuro faranno palestra, per prima cosa impareremo ad arrangiarci con meno e a lamentarci molto meno.
Preserviamo le lamentele per le vere privazioni, non per il sopraggiungere delle scomodità.
52. Greciudd, Martedì 24 Novembre 2009 ore 14:23
@47 guarda io calcolo la sostituzione di tutti gli inverter ogni sette anni!!
ma il problema adesso è trovare un modo alternativo per riscaldarci ed al momento quelli disponibili sul mercato sono l'irraggiamento elettrico diffuso per climi meno rigidi
irraggiamento + convezione o irraggiamento +aeroermia per climi rigidi oppure
kotatsu per tutti!!!
53. louise, Martedì 24 Novembre 2009 ore 14:44
@phitio, l'anno scorso coi risparmi mi sono comprata un sacco a pelo invernale che permette un sonno confortevole fino a -32gradi...proprio in previsione del futuro! ci ho dormito a casa di mia nonna (bella, vecchia, fredda casa di paese con il camino e la stufa in cucina e nelle stanze nulla), e la notte mi scoprivo per non sudare.
insomma, ci si può adattare e in molti siamo pronti a farlo, ma io ho paura di quelli che invece non ne vogliono sapere. temo che saranno pronti al genocidio pur di non rinunciare alle comodità.
54. M.Persico, Martedì 24 Novembre 2009 ore 15:30
@47 guarda io calcolo la sostituzione di tutti gli inverter ogni sette anni!!
Speriamo che durino a sufficienza. Ma la vedo dura...
55. Surak 2.0, Martedì 24 Novembre 2009 ore 15:31
@48 Barbara M.
Forse non è chiaro il punto...certo che si può trovare il sistema di sopravvivere a basse temperature limitando i consumi di legna, gas, petrolio, etc, ma non è certo proponendo ritorni al Medioevo che la maggior parte della gente cambia sistema.
Non tutti sono fondamentalisti, anzi di solito sono la minoranze opposte.
Quindi il cambiamento volontario deve avere più vantaggi che svantaggi ed essere coerente con lo stile di vita di oggi in cui si fanno almeno 2 docce al giorno cosa improbabile con gli ambienti attorno allo 0. Anche lì, è vero che c'è gente che fa il bagno in laghi ghiacciati ma non tutti sono Tafazzi.
Quando e se, finiranno le fonti energetiche (come qualcuno sembra sperare) allora prenderanno pure in considerazione le soluzioni estreme, ma per il resto si rimane a chiacchiere.
Io inveceritengo più probabile che la gente sia disposta a rinunciare agli eccessi ed agli sprechi, soprattutto se poi ne ha un vantaggio ma anche che il riscaldamento, in Italia, è l'ultimo dei problemi visto che fortunatamente siamo in una zona temperata e per i pochi giorni di freddo che abbiamo basterebbe mettere a frutto i soli liquami che produce una palazzina durante tutto l'anno, tanto per dirne una.
Qui invece, e pure il "contadino" della Billi in certi versi, non è che si cerchino soluzioni generalizzabili o adatte al gande numero ma si cercano soluzioni adatte al proprio ideale di vita che in molti casi è stile "nonno di Heidi" ma con il computer alimentato a sogni e per rassicurarsi di aver fatto la scelta giusta prospettano sciagure e dannazione a chi non è d'accordo a parole o fatti.
Come dire...con i sognatori (parlo soprattutto della gente con cui ho discusso più a lungo) è inutile la razionalità, ma suppongo e spero che nel blog e nei lettori vi siano anche persone più razionali e in alcuni casi li ho intravisti.
56. Barbara M., Martedì 24 Novembre 2009 ore 20:23
bah, se abbassare un po' il riscaldamento, fare più movimento in casa, coprirsi di più è ritorno al Medioevo, stiamo veramente freschi. la stufetta, le tisane, le zuppe calde (peraltro efficaci) sono immagini di contorno e un po' bucoliche questo sì, ma tu invece cosa vorresti concretamente fare?
personalmente mi aggrappo al passato cercando soluzioni ma penso che saranno cavoli amari nei prossimi anni, altro che idilliaca fattoria di Heidi!
57. unfrequentatoredelblog, Martedì 24 Novembre 2009 ore 21:12
rispondo alla risposta di M.Persico, @47.
allora, stiamo parlando della casetta in campagna senza riscaldamento dove vorrei trovare una sana ed "affordable" soluzione in prospettiva postpicco.
Premetto che ho chiesto (finora) già un po' di preventivi (per pannelli termici, pannelli fotovoltaici, inverter, serramenti e riscaldamento tradizionale con bombolone a GPL) e ho girato sopratutto su internet, registro quello che mi dici e cerco di farne tesoro, però:
1) a giudicare dai preventivi che mi hanno fatto rifare per bene solo tutte le finestre tutte della casa mi costa da solo più di mettere una pompa di calore per stanza (e non vedo perchè le pompe di calore non dovrebbero durare neanche 7 anni, oggi nella casa dove abito ne ho una che funziona da 15 anni) . Non ho (ancora) idea di quanto costi rifare per bene un tetto (80m2) ma temo che basti da solo a farmi saltare il budget. Se mi puoi dare qualche idea ti sono grato.
2) acqua calda e riscaldamento bagno...se hai ragione tu (t max con i pannelli solari d'inverno 15C) vuol dire che molta pubblicità in giro è più che ingannevole. Si reclamizzano pannelli sottovuoto che producono d'inverno (col sole però) acqua a 40 gradi (un po' meglio che 15...). E i costi sono molto accessibili. Visto che devo comunque rifare del tutto il bagno l'idea del pavimento radiante mi è venuta come a costo aggiunto quasi zero. Certo che se hai ragione tu (acqua al massimo a 15C) non ci farei nulla senza una caldaia. Se invece hanno ragione le pubblicità (T =40C con il sole) avrei acqua per il bagno e bagno caldo a costo di esercizio zero tutti i giorni di sole, da integrare con il brutto tempo (consumando un po' di corrente elettrica tramite una pompa di calore ?).
Alternative nell'ipotesi che veramente i pannelli solari siano una fregatura e che le pompe di calore dopo due anni si buttano?
classico riscaldamento a GPL (aaargh, se solo un 10% di quello che leggo qui è vero fra dieci-quindici anni dove lo trovo?)
termocamino a legna al posto del caminetto esistente? con i costi di installazione risparmierei rispetto a mettere due o tre pompe di calore ma poi 30kg di legna AL GIORNO dove la trovo e come la porto? (il boschetto di 1000m2 di castagni vicino alla casa sparirebbe in quante stagioni?)
caldaia a pellet? Non vedo il vantaggio rispetto al GPL...
Cappottare tutta la casa e il tetto...me la cavo sotto i 50000 euro (che non ho?)? E poi possibile che non avrei bisogno di NESSUN riscaldamento per casa e acqua sanitaria? Perchè se serve anche il riscaldamento sarei da capo, magari in esercizio risparmierei poco o molto (ma con l'impianto che sto immaginando, celle FV e scambio sul posto, sarei già a costo zero quasi) ma le spese iniziali sarebbero 5 o sei volte il mio budget post acquisto casa...
Tremare a casa con il doppio maglione? Ehm...
Spero che mi rispondi e/o mi dai qualche dritta su chi contattare (la casetta che sto comprando è in italia centrale)...
ciao
58. Greciudd, Martedì 24 Novembre 2009 ore 23:15
@57 riscaldamento elettrico ad irraggiamento
lo hai contemplato?
59. Greciudd, Martedì 24 Novembre 2009 ore 23:22
@57 riscaldamento elettrico ad irraggiamento(un altra ditta)
sito di un'altra ditta italiana
comunque per una casa in campagna la geotermia sarebbe la soluzione migliore in previsione postpicco
60. unfrequentatoredelblog, Mercoledì 25 Novembre 2009 ore 08:34
@58, grazie, non ne avevo mai sentito parlare. Mi sfugge il principio fisico con il quale con soli 900W riesco a scaldare fino a 20m2. Immagino che nei pannelli ci sarà dentro una semplice resistenza come nei vecchi (e voraci di energia) termosifoni a olio...mi documenterò! Ma tu ne hai esperienza diretta o solo per sentito dire?
Riguardo alla geotermia ho visto un po' in giro e da quello che ho capito è la soluzione ideale per un palazzina (anche piccola) o una grande villa, non per una casetta da 80m2 scarsi, i costi di scavo ecc. sono gli stessi per una casa piccola o grande e nel mio caso incidono troppo. Ho capito male?
61. dugarry, Mercoledì 25 Novembre 2009 ore 10:47
Ci sono dei miei vicini che già bruciano rifiuti nel caminetto, per di più con la canna fumaria alta 2.50 da terra, e ti garantisco che non è un bel respirare per noi confinanti...
La risposta più gentile che abbiamo avuto alle nostre rimostranze è stata "vaffanculo fatti i cazzi tuoi"
62. Greciudd, Mercoledì 25 Novembre 2009 ore 13:42
@60
il principio fisico è l'irraggiamento
ti vorrei dare dei link ma Blogosfere nn me li fa fare
63. Pinnettu, Mercoledì 25 Novembre 2009 ore 13:47
@ 61 dugarry
....ehh queste sono le persone con cui avremo a che fare.....questi saranno i guai del quotidiano......l'arroganza e la maleducazione delle persone comuni!!!!!
Altro che nuovi ordini mondiali e piani per sterminare la popolazione.....cose di cui, sempre più sposso, mi ritrovo a discutere su internet!!!!!!!
64. Michele, Mercoledì 25 Novembre 2009 ore 15:38
Ma qual riscaldamento per irraggiamento... Ma fate il piacere. Se volete risparmiare sull'energia si deve agire alla base. è insensato avere un impianto ultimo grido (classe A) per riscaldare un edificio che disperde molta energia(classe energetica G)!!!! è come tenere acceso il riscaldamento con le finestre aperte... Avete bisogno di un po' più di coltura del risprmio energetico!!!
UPGRADE!!!
65. Surak 2.0, Mercoledì 25 Novembre 2009 ore 16:57
@ 56 Barbara M.
"abbassare un po' il riscaldamento" ovviamente non è "Medioevo, ma gli eccessi di calore rientrano negli sprechi che dicevo pure io ma credo che già molti lo tengano al minimo che ritengono sufficiente (i freddolosi lo terranno a 30 gradi) anche perchè sanno che costa. Diverso è negli uffici o nei negozi, dove lo paga lo Stato o il principale ed allora sembra che lavorino solo siciliani (tendenzialmente i più abituati al caldo) ma credo che molti di loro a casa, poi ci vadano più piano.
Quindi uno può sperare in una sensibilizzazione ma non credo che ci siano molti margini per una decisione volontaria molto diffusa senza un ritorno*, quindi non può essere una soluzione generalizzabile o di grandi numeri.
Il muoversi in casa, va bene...ma ci sono tanti infermi che si muovono poco, gli anziani, chi studia...
Le mie soluzioni le ho già dette più volte anche se non pretendo che siano indiscutibili nei dettaglie nei modi, ma di certo sono disposto a dimostrarne che la tendenza è quella più conveniente tra tutte quelle che ho sentito finora...e ne ho sentite e discusse tante.
*per esempio potrebbero fare un accordo sindacati-lavoratori per cui ogni risparmio energetico a parità di condizioni viene poi monetizzato e diviso fra lavoratori e impresa, così facendo l'impresa risparmia sulle bollette, i lavoratori prendono dei soldi in più e si usano meno risorse
66. Greciudd, Mercoledì 25 Novembre 2009 ore 22:08
@64 e devi vedere se ti metti un impianto di riscaldamento di classe G in un edificio di classe G: come ti riscalderai!!!!!!!(E' come stare vicino al fuoco in una stanza gelida....)
Cmq il mio è un esempio inteso sempre a parità di classe energetica
DOWNGRADE e poi UPGRADE!!!!!!!!!!!!!!
67. Greciudd, Mercoledì 25 Novembre 2009 ore 22:24
@64 cmq qui si parla di tipologie di riscaldamento post-picco e non di sistemi per rendere passivi gli edifici:
Faccio un breve riepilogo:
68. unfrequentatoredelblog, Mercoledì 25 Novembre 2009 ore 23:54
Greciudd, sembra proprio ottima la dritta sui pannelli radianti, sembrano una buona alternativa alle pompe di calore e sono senz'altro meglio per i piccoli ambienti. Non mi hai detto però se le hai sperimentate o conosci chi lo abbia fatto. E' strano che non se ne parli in giro!
Sulla Geotermia sai dirmi qualcosa tu sui costi (applicati alla famosa casetta da 80m2)? Nel mio caso in effetti avrei un vecchio pozzo (di 70m) che forse potrei riutilizzare a costi irrisori senza fare uno scavo dedicato. O no?
Tutto ciò (pannelli radianti, pompe di calore, geotermia) in ottica postpicco funziona solo se ENEL ti continua a dare la corrente...in caso di black out i classici pannelli FV con inverter grid connected si staccano e tu resti doppiamente fregato (e al freddo) pure se fuori c'è un sole a picco. Sto pensando se sia possibile e legale installare un doppio inverter, uno grid connected per avere il conto energia ed uno a isola "di emergenza", da usare solamente, sconnesso dalla rete, con la luce solare in caso di black out per alimentare quello che si riesce ad alimentare.
E hai esperienza, informazioni di prima mano, sui pannelli solari a vuoto? Sono veramente così inutili d'inverno o invece producono centinaia di litri di acqua a 30 o 40 gradi (come da pubblicità)?
69. Michele, Giovedì 26 Novembre 2009 ore 09:01
@unfrequentatoredelblog
un impianto geotermico per una casa di 80 mq costa da 35 - 40 mila euro (la maggior parte del costo è dovuto alla formazione dei pozzi).
Il pozzo che hai è inefficace, servono almeno 200 mt di pozzi (a seconda di cos'hai sotto i piedi cmq).
I pannelli FV in caso di black out suppongo che si comportino come hai descritto... sigh... In ogni caso appena mi capita un black out ti faccio sapere cosa accade ;)
I pannelli solari a evacuazione (o sottovuoto) hanno una resa migliore sia in estate che in inverno. Per tua informazione la temperatura massima raggiungibile in un giorn assolato di luglio si aggira attorno ai 120°, quindi produce un'infinità di ACS d'estate, mentre in inverno potrebbe coprire a malapena il fabbisogno.
70. Barbara M., Giovedì 26 Novembre 2009 ore 11:05
@unfrequentatoredelblog il discorso che vuoi fare tu sul fv non è legale, almeno così mi ha detto un ingegnere esperto del conto energia.
personalmente vorrei fare un impianto a isola connesso anche alla rete per le giornate di brutto tempo perché è impensabile immagazzinare energia sufficiente.
però il conto energia così va a farsi benedire.
la chiave di tutto comunque per come la vedo io è partire da un monitoraggio e conseguente riduzione dei consumi, se no col fotovoltaico si va poco lontano.
71. Greciudd, Giovedì 26 Novembre 2009 ore 12:15
@68 si io li vendo i pannelli Cadif e Radiatherm e ci riscaldo l'ufficio e il negozio. Per ulteriori informazioni contatta un rivenditore.
Per quanto riguarda il rendersi autonomo elettricamente l'unica soluzione esistente in Italia è quella di fare come l'Ing Agostino De Siano (vedi video )in attesa di elettrolizzatori ad idrogeno a basso prezzo e compatti
72. unfrequentatoredelblog, Giovedì 26 Novembre 2009 ore 22:12
grazie tutti...
allora riassumo quello che ho capito io:
-niente GPL perchè c'è il picco ecc.ecc,
-niente termocamini o termostufe perchè non ci sarebbe abbastanza legna per tutti e poi perchè la legna pesa e inquina (io però mi tengo il caminetto che già c'è per bruciarci a costo zero quel po' di legna che raccolgo nel terreno intorno alla casetta)
-niente geotermico per una villetta perchè sarebbe bello ma 40000 euro sono dieci volte quanto costa un qualunque altro tipo di impianto e io poi 40000 euro per il riscaldamento non ce l'ho...
-si a pannelli FV, diciamo per 3KW, incrociando le dita che ENEL continui per i prossimi venti anni a fornire corrente la notte e quando piove e a comprartela quando c'è troppo sole, e sbrigandosi finchè ci sono gli incentivi e i finanziamenti (perchè senzai pannelli costano quasi quanto la geotermia). e la corrente si usa per pannelli radianti e/o pompe di calore inverter - poi magari se ho incubi alla The Day After Tomorrow o alla Mad Max - o alla petrolio.blogosfere.it... - mi compro pure l'inverter a isola e me lo tengo imballato pronto a installarlo se ENEL non ci fosse più (le batterie al piombo come quelle dell'ingegnere ischiano proprio no, costano e inquinano troppo e durano troppo poco ...)
-si a qualche m2 di pannelli solari a vuoto e l'acqua che si ricava si usa per doccia, bagno, lavatrice e, nel mio caso, già che devo sventrare e rifare il bagno di soli 7m2 già che ci sono metto un po' di tubicini sotto al pavimento e me lo scaldo così a costo quasi zero (se poi mi capita la settimana di gelo e cielo coperto, e quindi l'acqua non raggiungerà i 25-30C accenderò a malincuore il pannellino elettrico radiante che metterò su una parete) - e poi in caso di black out d'inverno almeno avrò il bagno tiepido (e il caminetto in salotto acceso a tutto spiano!)
si a tutte le spese possibili per migliorare gli infissi (finchè c'è la detrazione...) e per chi se lo può permettere rifacciamo pure il tetto isolandolo.
Detto questo Greciudd,e se Debora/Petrolio consente, mi puoi indicare un buon rivenditore a metà strada tra Roma e Viterbo e lo vado a trovare il prossimo fine settimana?
73. Greciudd, Giovedì 26 Novembre 2009 ore 23:14
@72 purtroppo sono di Potenza (Basilicata) manda un'e-mail alla Ermete Giudici (produttore Radialtherm) o direttamente alla Cadif. Ciao e buon picco a tutti!
74. M.Persico, Sabato 28 Novembre 2009 ore 08:56
Premessa: Io vivo in un paese del cremonese da quando sono nato, e quindi semplicemente ho anch'io comprato una casetta da sistemare. Aggiungo che tutti i lavori di ristrutturazione li eseguo io con mio papa' che ha un' impresa edile.
Detto cio':
1- forse dalle tue parti i pannelli solaritermici raggiungono quelle temperature, ma sono al riguardo scettico, infatti il momento in cui hai piu' bisogno di calore e' il momento in cui ne produci meno.
Es. a genneio arrivando ha una temperatura esterna di 0°C, il pannello fornisce
40°C di tempratura dell'acqua? anche nella fascia oraria tra le 18 le 22 quando si rimane in casa prima di andare a letto? e' probabile che bisogna utilizzare il riscaldamento tradizionale comunque. Il panello aiutera' a spendere meno, ma vale la candela? e se c'e' nuvolo? per non parlare qua da me che c'e' la nebbia.
Per me e' una spesa inutile.
2- Parliamo di isolamento e prezzi. E' chiaro che avvalersi di una ditta e manodopera a pagamento e' uno stillicidio. Sopratutto per le demolizioni, io ho scelto di fare il cappotto interno. Esistono molte opinioni, ma la realta' e' solo una, il cappotto esterno funge protezione per il calore estivo, solo quello interno garantisce la resa piu' alta in inverno. Su questo non mi dilungo basta fare due calcoli sulla dispersione termica.
Costo: Io ho scelto di esagerare, pannelli in poliuretano, doppio strato incollato al muro e tra loro (molto importante l'incollaggio toglie i punti termici tra i mattoni) spessore totale 6 Cm infine lato NORD blocchetti di latterizio, altri lati latterizio leggero (in gergo sono le scatole non so come si chiamino effettivamente). Costo manodopera esclusa €7500 con manodopera non meno di 15000€. Mq di pareti 183, su tutti i muri.Intonaco civile.
3- Parliamo del tetto. Io devo comunque rifarlo in quanto la casetta e' del '45
ed il tetto e' stato rifatto nel '60 e poi solo rappezzi. Tipologia scelta da me: tetto ventilato a doppio tavolato in legno, non lamellare (perche' ho campate piccole 3 travi da 4m, e' bello comunque). Isolante sp.10 cm (ci vuole).Personalmente preferisco il doppio tavolato, ma il ventilato sottocoppo rende meglio per il passaggio dell'aria in estate. Ma noi dobbiamo concentrarci per l'isolamento interno. Costo operazione (tenedo conto dei coppi recuperati dal tetto vecchio, non li fanno piu' cosi) e pluviali in prevernicaito €8000 con manodopera non meno di 22000€. grandezza tetto 90 Mq
4- Parliamo di serramenti. Qui ho fatto una scelta, le finestre le ho tenute come quelle gia presenti, portandole pero' tutte alla stessa misura per spendere meno (80x120 cm N°12 80x2020 N°2) sono volutamnte piccole, avendo pero' un buon parametro luminoso per ridurre un po' di dispersione. Ho scelto comunque il PVC che ormai rappresenta il top gamma per coibentazione e prezzo, verniciato falso legno, doppio vetro con gas argon (da noi i tripli vetri sono inutili, si passa da dispersioni dell'ordine di 1,1 Kw a 0,7 Kw ma visto che il sottozero c'e' per poche settimane il costo non vale la candela) Ante n°8 e due tende zanzariere . Non ho ancora il prezzo preciso dovrebbe arrivarmi a giorni comunque € 10.000 buget di spesa, ma la vedo dura.
Sono 4 interventi di risturtturazione su un immobile, quindi non e' un isolamento da casaclima. Costano relativamente, ma rappresentano per me un buon investimento, in quanto solo cosi si puo' arrivare a disperdere 30 kwh/(mq) in pratica una classa -A- minima.
Tenendo conto che spendero' altri 7500€ (forse meno)per installare il riscaldamento radiante a pavimento con caldaia a condensazione, dovrei arrimvare a contenere i costi nell'ordine dei 300€ annui di riscaldamento. Sembra una sparata e plausibilmente ne spendero' 400€, ma e' plausibile pensare che il posizionare una stufa a pellet in soggiorno, potra' farmi avere la resa precedente posticipando l'accensione del riscaldamento a Dicembre.
La casa e' composta da soggiorno, pranzo, cucina, 2 camere, 2 bagni. Mq145.
Infine e' una scelta personale, non credo infatti che il riscaldamento sara' il vero problema in caso di picco petrolifero.
75. unfrequentatoredelblog, Sabato 28 Novembre 2009 ore 18:57
per @74, ho cercato conforto sulla questione della temperatura dell'acqua prodotta dai pannelli solari e ho trovato conferme che per quelli sottovuoto se c'è il sole anche in pieno inverno si superano i 40C. Che poi ovviamente ti porti dietro anche la sera. Con quelli tradizionali invece le temperature sono quelle che dici tu. Grazie delle informazioni sui costi per gli isolamenti, sono ahimè cifre per me irraggiungibili in questo momento (sto raccogliendo le monetine per terra in strada per cercare di arrivare a quanto mi serve per pagare la casetta in campagna di cui sopra... :-) ).
Ma per non far arrabbiare/annoiare Debora/Petrolio con questi argomenti da "maschi" come dice lei (ma non sono le nostre signore di solito ad essere freddolose d'inverno?) la butto in "politica"...
tu pensi che nel dopopicco il riscaldamento non sarà il vero problema. Forse nel Viterbese non così tsnto ma in Lombardia temo che sarà eccome uno di quelli fondamentali...nell'ipotesi che io amo/temo chiamare "alla Mad Max" i sopravvissuti oltre che sfamarsi dovranno riscaldarsi così come tutti i nostri avi che volevano sopravvivere. E la premessa di questa discussione è che la legna dei boschi non basterà per tutti...
Nell'ipotesi della high tech post picco invece la nostra vita non è in pericolo ma il tenore di vita sì. Se la tua caldaia a condensazione va a GPL il GPL potrebbe diventare dieci volte più caro di oggi ...e magari a quel punto potrebbe diventare troppo cara per noi anche una riconversione ad altri sistemi, semplicemente per la caduta del nostro potere d'acquisto. In questo scenario (ottimistico!!!), tramontata l'ipotesi tutto idrogeno di Rifkin, e bocciata quella del ritorno al carbone dei nostri bisnonni per tante ottime ragioni resta solo il ricorso massiccio all'elettricità anche in quegli usi (mobilità, riscaldamento) dove oggi noi bruciamo direttamente carburanti fossili.
Il GPL mi sembra il caso estremo di tecnologia oggi economica e alla portata di tutti ma proprio tutti ma destinata a diventare carissima in pochi anni. Se abiti in città e sei allacciato al metano ho meno certezze sugli sviluppi e relative tempistiche...
76. M.Persico, Lunedì 30 Novembre 2009 ore 11:10
1- Per i pannelli vale il solito discorso, e se c'e brutto tempo??? si rimane con in casa 2 °C?
2- "alla Mad Max" dubito che in questo caso si convivra' in maniera civile, quindi se il vicino ti spara il riscaldamento non serve. Il riscaldamento e' solo in parte problema primario. Lo e' adesso con il nostro confort, in caso di picco totale e' un problema relativo.
3-Se abiti in città e sei allacciato al metano ho meno certezze sugli sviluppi e relative tempistiche... non ho molto capito il concetto. (sono allacciato al gas)
4- Dubito si produrra' energia elettrica in caso di picco sufficiente a scaldare, e a vivere in generale. Le rinnovabili sono sicuramente romantiche ma purtroppo poco realistiche.
5- Se si dimostrano vere le aspettative sui pannelli solaritermici, valutero' la possibilita' di installarli, perche' il pavimento radiante permette di usare temperature nei tubi di 35°C, quindi se si produce sufficiente acqua calda, la caldaia e' inutile.
Preventivo serramenti arrivato €11350, ma non ha chiesto sconti, quindi e' il prezzo reale iva inclusa. Posso secondo me risparmiare almeno il 20%.