Uno sguardo dal picco
Toh, non sapevo che su Le Monde ci fosse un blog che si chiama Petrole, e che reca come sottotitolo "Cronache dall'inizio della fine del petrolio". Scriverò all'autore per proporgli un gemellaggio, anche se mi sembra di gran lunga più in gamba di me dato che pubblica una bella intervista in esclusiva a Robert Hirsch.
Hirsch è l'autore del celebre Hirsch report, il primo documento ufficiale governativo USA che analizza la questione picco, nel Febbraio 2005. Potete scaricarlo da qui. E' inoltre un autorevolissimo esperto di livello mondiale, membro di Accademie e Comitati di Ricerca, oltre che collaboratore di governi e compagnie petrolifere. Qui il suo impressionante curriculum.
In occasione dell'uscita del suo prossimo libro, Hirsch rilascia l'intervista al blog di Le Monde, in cui nella prima parte descrive la sua posizione riguardo all'imminenza del peak, e nella seconda parte fa rivelazioni davvero sconcertanti su una "cospirazione del silenzio" a Washigton.
Hirsch racconta che in seguito al suo rapporto il Dipartimento dell'Energia USA ha tagliato tutti i fondi alle ricerche sul picco, perché le ricerche avrebbero aumentato il pubblico dibattito sull'argomento, e che con l'amministrazione Obama non è cambiato nulla. Sostiene che naturalmente Steven Chu, responsabile delle politiche energetiche statunitensi, è perfettamente al corrente della questione. La situazione al Pentagono è diversa: lì si studia il picco, e si è arrivati alla conclusione che a partire dal 2011 avremo una depletion del 5%, con conseguenze assai peggiori di quelle della crisi del 1973. Hanno tentato di perseguire ogni soluzione, per concludere che non c'è un'alternativa valida. Tutto ciò accade perché il Pentagono conserva una certa autonomia dalla Casa Bianca.
Quanto agli Stati Uniti (...), si può dire che c'è una cospirazione per mantenere questo problema sotto silenzio. (...) Non sono sorpreso perché quando dedichi il tuo tempo a studiare il picco, se sei una persona razionale, vedi che la questione è catastrofica. Si parla di danni gravi, un grande cambiamento per la nostra civilizzazione. Il caos, il disastro economico, la guerra, questo genere di cose che sono molto complicate, non lineari. Cose davvero brutte. E la gente non parla delle cose brutte.
(Qui l'intervista in francese. Qui la traduzione Google in un italiano discreto.)
@43, io mi sto ancora mordendo le dita per non avere investito un po' dei miei risparmi quando il petrolio era sceso sotto i 40$ un paio d' anni fa!
E grazie della tabella sui costi, la stavo cercando in giro per cercare di smuovere mario2 dalle sue certezze granitiche , e con lui i tanti che ancora non hanno realizzato che il Pentagono, Le Monde, il centro studi dell'esercito tedesco ecc ecc dicono il vero.
concludo dicendo che se il prezzo, per qualche motivo finanziario, dovesse scendere molto, approffiterei (non lo farò in realtà, è per chiarire il concetto) ad aquistare qualche ETF collegato al prezzo dei futures petroliferi....
facile evincere che attualmente siamo stabilizzati sul prezzo che permette l'attuale produzione
è chiaro che tale prezzo è destinato ad aumentare nel tempo
i dati sono C.E.R.A. , e specificandolo credo di prevenire eventuali obiezioni sulla loro manipolazione a favore delle tesi del picco petrolifero
ecco una tabella del 2007 sui costi di estrazione, che per inciso aumentano di un "tot" ogni anni
@ 37
non solo i beduini (che anzi estraggono a 2 dollari)
http://petrolio.blogosfere.it/2009/07/il-costo-di-estrazione.html
@21 Walter c'è anche la versione in ita o al massimo coi sottotitoli? Grazie
@36, mi sa che è un po' inutile darti risposte...
le sabbie bituminose sono già utilizzate da diversi anni, a costi alti appunto, perchè il mercato ne ha bisogno. Così come ovviamente i molti pozzi off shore ad alta profondità, tipo quello diventato tristemente famoso quest'estate, comportano costi ben superiori ai 10 dollari al barile.
E il barile nonostante ciò non è arrivato a 300.
Ma se preferisci fare lo struzzo, mettendo la testa nella sabbia, e credere che è tutta propaganda degli speculatori, come piace dire a molta stampa di larga diffusione, fai pure.
@ mario2
Solo i beduini e i texani pompano a 10/20.
@35
ahhh ecco come pensavo... che c'entrano le sabbie bituminose? se dovessero essere costretti a usare quelle estrarrebberro a 60 e ci farebbero pagare 300. oggi estraggono a 10 e ci fanno pagare 70-80. e i "picchisti" senza volerlo fanno la propaganda che serve a "lorsignori" per tenere alto il prezzo
@33, chi spende 60$ circa per produrre e distribuire un barile di petrolio non li conosco per nome ma ti posso dire che qualcuno si trova quasi certamente dalle parti dell'Alberta e sta cercando da qualche anno con molta fatica e dispendio di energia di trasformare sabbie bituminose in petrolio per rifornire il mercato.
E la risposta alla tua seconda domanda è che ancora al picco non ci siamo, ci siamo vicini ma non ci siamo sennò ne parlerebbe persino il TG1, ovviamente prendendosela con i cattivi "speculatori".
@fabrizio73
il petrolio dell'età moderna non è altro che sedimento organico depositatosi sui fondali marini in due ben precise fasi anossiche del pianeta, milioni di anni fa. L'attuale petrolio corrisponde all'incirca al 2% di quella massa, il resto si è degradato sotto l'azione dei batteri, nel corso del tempo.
Quel misero 2% costituisce il nostro attuale "mare" di petrolio. Da da pensare, vero?
@32
"Se spendo 60$ per estrarre il mio barile e il mercato me ne offre 20 il barile lo lascio sotto."
mah, non me ne intendo molto ma chi è che lo estrae a 60$? pure il trasporto navale è sceso di prezzo
d'altronde se fosse vero il "picchismo" il prezzo non sarebbe sceso ancor più veloce di come è salito. la velocità dimostra che era solo speculazione. neanche le tensioni in medio oriente lo fanno più salire...
magari avesse ragione Mario2 (@30)...
ma poi se approfondisci vedi che con 20 dollari al barile la maggior parte del petrolio attualmente estratto lo sarebbe di gran lunga sottocosto visto che si deve andare a cercarlo in posti sempre più complicati.
Se spendo 60$ per estrarre il mio barile e il mercato me ne offre 20 il barile lo lascio sotto. Se chi mi offriva 20 dollari ha bisogno del mio barile sennò la sua auto/camion/nave/elicottero/caldaia/industria petrolchimica si ferma vedi che subito me ne offre 30,40,50,60 e infine 70. A quel punto il barile lo estraggo e glielo vendo perchè ci guadagno qualcosina.
Poi ci sono i fortunati (sauditi) che per estrarre i loro barili spendono sempre 10-20 dollari e che in questa riffa ci guadagnano di botto 50$ e diventano ancora più ricchi.
Io ho capito che funziona così anche in questo periodo di domanda depressa (ma sempre alta perchè auto, camion, navi, caldaie ecc funzionano sempre seppur un po' meno di due anni fa).
Poi il guaio arriva quando la domanda riaumenta e arriva a superare tutto il petrolio disponibile in quel momento. A quel punto non è solo questione di remunerare anche chi spende molto per estrarlo ma di aprire una vera e propria asta per aggiudicare il petrolio che c'è al miglior offerente. E se gli offerenti sono tutti motivatissimi a far andare la loro auto (camion,nave,caldaia ecc ecc.) costi quel che costi il prezzo del petrolio schizza in orbita (vedi metà del 2008). Poi molti di quelli che hanno pagato prezzi statosferici falliscono e di nuovo la domanda va sotto all'offerta.
Se poi hanno ragione i picchisti l'offerta inizierà tra poco a diminuire anno dopo anno e quindi questo gioco (al massacro) diventerà sempre più frenetico.
Ho capito bene?
@21 Wlater grazie del link, me lo sono guardato ed è stato veramente istruttivo;
suggerisco anche a mario 2 di guardarlo...
ma non capite che tutta questa storia del picco del petrolio è solo propaganda per mantenere alto il prezzo? soprattutto oggi che per la crisi la domanda è crollata? il petrolio dovrebbe stare sui 10 dollari, massimo 20 va'...
:)
beh il comportamento di una funzione esponenziale è più che una previsione, è una certezza
R Hyp :hai ragione : mi appunto anche "mai citare qualcosa senza eeserne sicuri."...Invece, per tornare al centro del soggetto, ritieni pertinente la frase di Bartlett al commento 24 ?
mai citare qualcosa senza esserne sicuri, non era Einstein ma il fisico Albert Bartlett
R commento 24 : Einstein ha detto ( cito a memoria ) che che la mancanza più grande dell'uomo è l'incapacità di comprendere la funzione esponenziale.
@ Fabrizio73:
"Io invece penso che forse i miei figli staranno peggio di me, eppure abitiamo sullo stesso pianeta!! Incoscienti loro o pessimista io? Ancora non mi so dare una risposta."
Capisco benissimo il tuo punto, ma qui si stava parlando di fatti o di percezioni? Perché è ovvio che le percezioni dipendono soprattutto dal contesto e dalle [mancate] informazioni.
All'inizio del 2008 nel mondo della finanza, nonostante il problema subprime fosse già ben penzolante sulle teste, c'erano molti ottimisti. La loro visione non ha cambiato i fatti.
Temo che l'umanità nel complesso non sia adatta a gestire previsioni ma solo ad affrontare emergenze.
@ mario
Il gas naturale detiene i più elevati costi di trasporto perchè appunto è gas, che impongono la realizzazione di complesse reti di metanodotti dipendenti dal petrolio come infrastruttura e manutenzione. Il trasporto, la liquefazione quando necessario, lo stoccaggio, la distanza tra luogo di produzione e di utilizzo finale incidono in maniera tale da rendere poco elastico il prezzo finale del metano. (notare prezzi del 2008)
Articoletto di ASPO per le future forniture di gas in europa!
Il gas naturale dipende dal petrolio e tutte le infrastrutture annesse e conesse.
Meno petrolio = meno gas naturale, purtroppo, attualmente abbiamo 800-900 milioni di veicoli che vanno a benzina non a metano!!
Me la spieghi questa ?
Sul petrolio abiotico: mi sembra piuttosto evidente che sia una favoletta. Tuttavia, anche se fosse vero, si danno due casi:
<<Si parla di danni gravi, un grande cambiamento per la nostra civilizzazione. Il caos, il disastro economico, la guerra, questo genere di cose che sono molto complicate, non lineari. Cose davvero brutte. E la gente non parla delle cose brutte.>>
Eh già.
La nostra cultura occidentale è sempre stata confidente nel progresso continuo della scienza e della tecnica. Si pensava che la tecnologia avrebbe permesso, un giorno, di fare a meno del petrolio. L'umanità avrebbe potuto così continuare la sua corsa verso un futuro di prosperità e conquiste inimmaginabili.
Questo, di fatto, E' MOLTO LINEARE.
Ad esempio, dopo l'atterraggio sulla Luna delle missioni Apollo, avrebbe dovuto realizzarsi, nel 2001, una "odissea nello spazio"; tuttavia, a quanto ne so, l'evento più importante di quell'anno è stato lo schianto di due aerei di linea su due grattacieli di New York.
Ma tornando a noi, non stupiamoci allora se persone miti ed umili non sono mai finite a capo di nessun governo. Per le precedenti generazioni di politici, sarebbe risultato impossibile parlare di rinuncia + moderazione + limitazione; difatti avrebbe sempre vinto il partito del progresso + benessere + crescita. Sarebbe stato impossibile parlare di sacrificio per lasciare risorse alle future generazioni, avrebbe sempre vinto chi annunciava l'immensa disponibilità delle risorse già esistenti e le possibilità offerte dalla tecnologia in continua evoluzione.
La gente è ingenua, bisogna farsene una ragione. Le cose sono andate così perché non sarebbero andate altrimenti. La cospirazione, a questo punto, è una scelta quasi scontata. Quando l'avvento del peak oil sarà conclamato, molti personaggi importanti si dilegueranno nel nulla.
Quanto a noi, inutile scappare, ci siamo dentro fino al collo.
caro fabrizio
...cosa vuoi che facciano 500.000 barili con una deplantion del 5% all'anno??
Il gas naturale dipende dal petrolio e tutte le infrastrutture annesse e conesse.
Meno petrolio = meno gas naturale, purtroppo, attualmente abbiamo 800-900 milioni di veicoli che vanno a benzina non a metano!!
Pensare di poter cambiare dall'oggi al domani è fantascenza o un overdose di ottimismo.
Per quanto riguarda la q.ta di petrolio in Arabia: tu prendi la foresta amazzonica e aspetta qualche milione di anni!!
le sabbie bituminose sono conteggiate nei calcoli dei geologi dell'ASPO, in che senso non se ne parla?
@ phitio e hunter
il mio scetticismo non riguarda solo le date. Perchè non si parla delle sabbie bituminose del Canada dove entro il 2012 prevedono di produrre 500.000 barili in più di greggio al giorno (ok anche io so che non è a buon mercato, inquina, causa disboscamenti etc.etc ma come si sa a nessuno frega ormai niente di questi aspetti)???
Perchè non si parla invece dell'eventuale e ben più drammatica depletion del cloruro di potassio??
Perchè il metano (e qua mi riallaccio al discorso di Mario) ,se e quando vi sarà depletion, non può gradualmente sostituire il petrolio?
Infine un ultima domanda. Non sono un sostenitore della teoria dell'origine abiotica del petrolio, però tale teoria pone alcuni spunti interessanti. Se il petrolio avesso SOLO origine organica, quanto ce ne sarebbe dovuto essere nell'attuale Arabia Saudita per creare un mare di petrolio come c'è li sotto?
Io penso che forse sia anche una questione di prospettive. Ogni tanto mi tocca di andare in Asia per lavoro, e vi posso assicurare che le persone con cui ho avuto a che fare vedono un futuro migliore , come i nostri nonni/padri negli anni 50.
Hanno intrapredenza, spirito di iniziativa e seppur tra mille problemi (la corruzione in primis), pensano che i loro figli staranno meglio di loro.
Io invece penso che forse i miei figli staranno peggio di me, eppure abitiamo sullo stesso pianeta!!
Incoscienti loro o pessimista io? Ancora non mi so dare una risposta
@13: su fa legna per l'inverno
@Fabrizio73
mi sapresti dare un link allo studio tedesco?
Fantastico. E adesso che si fa?
Uno dei fattori che potrebbe ritardare la depletion, almeno a parole, e' il gas. Addirittura, considerando il gas, la produzione del Mare del Nord non e' messa cosi' male.
I territori a nord del confine Russia - Norvegia sono molto promettenti, al punto che Shtokman sembra essere solo un antipasto. Poi Kashagan prima o poi riusciranno a farlo partire.
La Shell ha Gro che sembra non male. E in giro ci sono altri prospetti piu' o meno interessanti.
Certo, il gas non e' petrolio e lo sappiamo tutti.
Fabrizio,
ti correggo
i tedeschi parlano di inizio del declino non più tardi del 2025, quindi qualsiasi anno può andar bene nei prossimi 15.
Detta così è un po' diversa e un po' più pessimistica.
E cmq l'esercito tedesco ravvisa le problematiche indicate da Hirsch circa la gestione dell'emergenza post-picco, anche se propendono a vederlo un po' più in là nel tempo.
Partendo da questo assunto, perchè dovresti prestar più fede al governo tedesco piuttosto che a Hirsch o a qualsiasi altro esperto in materia?
Valutando tutte le voci del coro, dalle più pessimistiche (pochi mesi) alle più ottimistiche (25 anni), potremmo anche solo fare la media del pollo e trovarci comunque con un inizio del declino nella prossima decade.
Secondo me quest'ultima asserzione corrisponde a quella giusta, ma solo restando in un scenario ideale/teorico. Le contingenze reali non faranno che accelerare il processo anticipando di parecchio la discesa (e per circostanze reali mi riferisco all'infausta gestione turbo-capitalista della finanza dell'ultimo decennio che ci ha gettato in questo casino debitizio e tutto ciò ad esso connesso)
La mia idea è per un inizio di discesa già da fine 2011-inizio 2012, ma con tassi iniziali contenuti. Il 5% indicato da Hirsch propendo a lasciarlo per la seconda metà del decennio (2015-2020)
Caro Fabrizio 73, la tua previsione ha le stesse probabilita' di essere vere di chi dice che ci sara' un problema.
Ma se ragioniamo in termini di "tanto non succede nulla", allora che le facciamo a fare le scale antincendio, le porte di sicurezza, i meteriali ignifughi?
Tanto non succede, e se succede, non a me.
Tuttavia, incredibilmente, anche le sciagure, anche quelle gravi, accadono.
all in all it's just another brick OFF the wall
http://osstrentino.altervista.org/articoli-oss/39-appunti-oss/155-fasi-kuebler-ross.html
Antonio,
è ovvio che Chu, a capo dipartimento dell'Energia USA, avrà la possibilità di leggere i rapporti del Pentagono a riguardo del peak-oil
Anzi. è proprio per questo e tanti altri motivi che avrà suggerito ad Obama di mantenere un basso profilo sulla questione almeno per i prossimi mesi .... e lo sai perchè?
Perchè dopo verrà il patatrac (e questo è certo) e loro lo sanno, ne sono stati ben avvisati, e nessuno, in situazione di emergenza, verrà a rinfacciargli che tutto era già chiaro come il sole fin dall'nizio e che il governo USA non ha mosso un dito. Infatti nessuno (del popolo) sa niente, solo un vago sentore di merda .... ampiamente coperto dalla Beata Ignoranza che lo scambia per angelico profumo di fiori di campo
Scommetto una birra che dal 2011 non vi sarà nessuna depletion, e neanche dal 2012. L'unico studio serio sul picco è stato quello dell'esercito tedesco che guarda un po, parla della depletion dal 2025.
Il resto è aria fresca trita e ritrita.
Fino alle elezioni di medio termine del prossimo novembre, zitti e mosca! Poi si vedrà, ma poi ci sono le presidenziali e le elezioni per camera e senato del 2012, poi...
Sembra che la democrazia, specie con elezioni ogni 1-2 anni non sia il massimo se si devono prendere decisioni importanti e impopolari. Meglio lasciare che gli eventi accadano, e poi gestire l'emergenza (che tra l'altro è propizia anche per gli affari, l'Aquila docet...).
Ahahah la cospirazione della casa bianca. E se invece Chu semplicemente leggesse i documenti prodotti dal pentagono?
C'è anche chi non si accontenta del silenzio, ma sente il bisogno di sparar str...te:
Sul peak, in alcuni Paesi c'è la congiura del silenzio, in altri Paesi la Beata Ignoranza. In entrambi i casi siamo fottuti.
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alle 22:21
paolo zamparutti
ah le tabelle non servono mai a smuovere le certezze, ci penserà il tempo che passa: i prossimi anni.