Uno sguardo dal picco
I giornali riportano anche che il piazzale è stato "riconquistato" dalla Polizia. Dalla valle mi garantiscono che si tratta di un successo sicuramente solo momentaneo. Nei prossimi giorni la mobilitazione sarà tale che probabilmente la storia non è proprio finita qui.
Come potete leggere su tutti i giornali, stamattina alle ore 6,30 circa è partito l'attacco delle forze dell'ordine al presidio NoTAV in Val Susa.
Al momento ci sono ancora ben mille persone, disperse per i boschi e sulla montagna. Sono stati usati i gas lacrimogeni a lunga gittata, guidati nei lanci dagli elicotteri. Molte persone, specialmente anziane (molti gli anziani presenti) si sono sentite male.
Un attacco criminale ad una barricata: montata sulla strada, era sorvegliata da dieci ragazze che vi si trovavano sedute sopra. La barricata è stata aggredita con una ruspa noncurante della presenza delle persone, rischiando di ferire gravemente qualcuno.
I giornali riportano che c'è stato un lancio di pietre all'indirizzo delle ruspe: la notizia è del tutto falsa, i valligiani hanno lanciato solo vernice e nessuno ha tirato neppure un sassolino. Viene da dire che tanto vale lancino pietre, visto che comunque lo scrivono lo stesso.
I giornali riportano anche che il piazzale è stato "riconquistato" dalla Polizia. Dalla valle mi garantiscono che si tratta di un successo sicuramente solo momentaneo. Nei prossimi giorni la mobilitazione sarà tale che probabilmente la storia non è proprio finita qui. La resistenza continua.
In aggiornamento.
- ore 10,30. Sembra che ci siano 4 feriti tra i valligiani. E' stato occupato il municipio di Chiomonte. La Statale 25 è bloccata.
- Al blocco di Sant'Ambrogio si stanno radunando lavoratori delle fabbriche adiacenti, scesi in sciopero.
- ore 10,50. Primi video: qui il video della fuga nel bosco, di un'ora fa.
- Sembra che si stiano radunando centinaia di camionisti con i loro TIR per bloccare le strade della valle.
- Arrivano notizie dei primi appuntamenti per presidi di solidarietà alla Val Susa nel resto d'Italia. Nel pomeriggio, a Torino, Pinerolo, Genova, Roma, Perugia, Napoli, Massa e Milano.
- ore 11,10. Da Il Fatto arriva la notizia che la Polizia si è affrettata a consegnare già l'area del cantiere TAV ai costruttori come se fosse tutto a posto. Non vedono proprio l'ora di prendersi i quattrini EU.
- Sembra che siano presenti molti francesi, dall'altro versante TAV, in valle per manifestare solidarietà.
- ore 11,35. Si stanno radunando a Torino mezzi blindati di Polizia, Carabinieri e Finanza. Sono stati visti anche i cani. Non si sa dove esattamente siano diretti, probabilmente ai blocchi stradali nella valle.
- Altri presidi di solidarietà oltre a quelli sopra segnalati: nel pomeriggio, a Pisa, Rimini, Cremona, Bologna e Bergamo.
- ore 11,55. Ci sono almeno 30 feriti tra i valligiani, di cui alcuni dispersi in un borgo e non in grado di muoversi.
- Qui una pagina che riassume tutti i documenti relativi alle motivazioni NoTAV, vent'anni di studi di docenti universitari ed esperti di economia dei trasporti, di architetture contrattuali e finanziarie, di ingegneria ambientale, di naturalisti, geologi, agronomi, medici e giudici. Chi non si affatica a leggere può informarsi lì, e smettere di chiedere lumi al primo che passa.
- ore 13. Magnifico video della ruspa a pinza in azione tra i manifestanti.
- ore 14,30. Ulteriori presidi di solidarietà a: Palermo, Reggio Calabria, Cagliari, Barletta, Novara, Trento, Napoli, Bari, Trieste e Savona. Lista completa con luoghi e orari qui.
- ore 15,30. Clamoroso: il governo francese e le ferrovie dello Stato hanno approvato l'ipotesi di una linea leggera e low cost, per risparmiare sulle spese (e sui tunnel). Si usano addirittura argomenti dei No Tav, come quello che la linea storica esistente non ha problemi di saturazione e che non li avrà per almeno 20 anni. Si configura una vittoria per i NoTAV? Qui l'articolo.
- ore 18. Manifestazione a Roma in sostegno ai NoTAV. Bloccate via del Corso e via IV Novembre. Il corteo cerca di raggiungere la sede del PD per protestare. Qui una foto, notare i ragazzini dei centri sociali. Lancio di fumogeni sotto la sede PDL.
Nel testo: I giornali riportano che c'è stato un lancio di pietre all'indirizzo delle ruspe: la notizia è del tutto falsa, i valligiani hanno lanciato solo vernice e nessuno ha tirato neppure un sassolino. Viene da dire che tanto vale lancino pietre, visto che comunque lo scrivono lo stesso.
Le pietre sono state lanciate, giusto per essere obiettivi:
http://www.youreporter.it/video_Scontri_no_tav_infuria_la_battaglia_sassaiola_1
Per farci un'idea giusta, le cose vanno viste nel loro insieme, non dal punto di vista che più ci piace per schieramento politico o per altre tendenze.
@ preempalver
nel momento in cui teorizzi il diritto di una minoranza a ribellarsi alle decisioni del governo se sono in gioco i suoi interessi allora mini alla base la legittimità del governo stesso, e sei in anarchia.
Ovviamente la democrazia ha dei limiti, per dirla con Churchill è il peggiore dei metodi di governo possibile, ma una volta che una decisione è presa (e la linea Lione Torino è una delle poche opere bi-partisan) la si deve seguire. ovvio che poi si potrebbero adottare forme di democrazia più dirette, per dire in Svizzera hanno il referendum su ogni cosa, e magari coinvolgere di più la popolazione, ma sappiamo tutti che l'Italia è fatta per le lobby, non per la gente.
I toni da crociata disturbano anche me, comunque sono convinto che la TAV si farà, come ero convinto che le centrali nucleari (a prescindere dall'esito del referendum) non si sarebbero fatte, ma vorrei che fosse chiaro che se per caso la TAV non si facesse non mi metterei a piangere, per me è vantaggioso *non* fare la TAV, come è vantaggioso *non* fare le centrali nucleari o gli antiestetici e ammazzauccelli paloni eolici.
Orbitsville è un bel blog, dove a volte si trovano informazioni che non emergono dal mare magnum dell'informazione.
@ Anacho: anarchia significa senza capi, non senza regole... quella che hai dipinto tu è la legge della jungla, dove ognuno fa quel che gli pare!
Quello che mi spaventa non è il fare o meno una galleria, ma il fatto che non ci siano stati dibattiti seri e non schierati, non si sia fatta informazione (dico nel passato, quando nel 1996 è iniziato il tutto). Oggi ogni tentativo è strumentalizzato e forzato verso un fine che non è più fare o meno la galleria, ma vincere una battaglia che è solo politica.
Esistono poi altri problemi che sono spesso tutti italiani: il sistema dei subappalti, la valutazione di impatto ambientale quantomeno pilotata...in entrambi i sensi, le popolazioni locali che sono state lasciate a subire le decisioni e non a farne parte attiva. Se c'è una cosa che condivido con Grillo è la necessità di democrazia dal basso e non rappresentativa. Basta lobby che mi dicono cosa è buono...
Mi piacerebbe che se ne discutesse senza il manganello, ma anche senza preconcetti... comunque se ne discutesse davvero.
in altri blog c'è chi si interroga e cerca anche di vedere le varie sfaccettature del problema senza essere necessariamente pro o contro. Qui ad esempio http://orbitsville.wordpress.com/ ho trovoto tale Tobymallon che è in generale favorevole al progetto e cerca di raccogliere fatti per riordinare le idee, mentre jgwolf è un po' meno favorevole, diciamo così, e sostiene la sua tesi con la mancata integrazione reale della linea nella struttura ferroviaria italiana e soprattutto con la mancata partecipazione attiva della val susa (è contemporaneamente oggetto e parte in causa ma è stata esclusa di fatto) nella discussione sulla progettazionione del corridorio ferroviario. Due posizioni diverse che esistono con rispetto reciproco nello stesso blog in post differenti
il tuo concetto di democrazia è veramente confuso, e si avvicina molto all'anarchia, perché è evidente che di opere pubbliche non se ne farebbero più, non ci sarebbero carceri e polizia, e nemme leggi e un governo. Seguendo i tuoi principi gli stati del Sud erano giustificati a mantenere lo schiavismo, dopotutto l'abolizione li avrebbe danneggiati. La democrazia è la dittatura della maggioranza, vatti a leggere Alexis de Tocqueville o Il teorema dell'impossibilità di Arrow e vedi quali sono i problemi di un sistema democratico, non la formuletta assurda e improponibile che pensi tu.
@Alex G Sì hai proprio ragione...e tu sai vero a chi si da ragione?
I miei discorsi sono ambigui per chi come te ha la mente chiusa e quando legge capisce solo ciò che vuole capire.... quindi è fiato sprecato discutere con persone come te che si riempiono la bocca di tante parole di cui non sanno neanche il significato.. La tua Democrazia è ottenere ciò che vuoi lanciando pietre sacchi di urina ed estintori.. io rispetto solo i cittadini che hanno manifestato a parole gl'altri mi fanno pena..
@Anacho
Quindi secondo te la costrizione (violenta ma lo è sempre) di una popolazione sarebbe giustificata qualora permettesse lo sfruttamento del territorio nel quale vive e delle sue risorse, al fine di garantire il nostro benessere? Questo è il tuo concetto di Democrazia?
È Evidente la tua completa ignoranza del significato di Democrazia ma tu avresti veramente bisogno dell' esperienza di sottomissione ad una dittatura (esattamente quello che le istituzioni da noi sovvenzionate stanno facendo il Val Di Susa con TUA somma soddisfazione) sono certo che solo in questo modo potresti finamente apprezzarne la differenza con la Democrazia e comprendere il significato di queste parole, a te completamente sconosciuto.
anche ammesso che questa opera pubblica porti benessere a tutto il popolo Italiano, è veramente inaccettabile sotto ogni punto di vista e anche CRIMINALE fondare il proprio benessere sul malessere di qualcun altro, o il benessere della maggioranza sul malessere di una minoranza:
Ecco, sindrome banana enunciata alla perfezione. Ovviamente la democrazia non è questo, questa è la strada verso una bella dittatura.
@Fiorella
I tuoi discorsi sono molto ambigui e contraddittori.
Partiamo da un dato di fatto: anche ammesso che questa opera pubblica porti benessere a tutto il popolo Italiano, è veramente inaccettabile sotto ogni punto di vista e anche CRIMINALE fondare il proprio benessere sul malessere di qualcun altro, o il benessere della maggioranza sul malessere di una minoranza: questo è esattamente il principio che muove guerre, distruzioni, soprusi e stupri e mali di di ogni genere nel mondo; tuttavia è proprio FALSO che questa opera pubblica ci porterà benessere per vari motivi alcuni dei quali ho già spiegato in un altro mio intervento precedente.
Le forze dell' ORDINE:
MA l' ORDNE DI CHI? Anche le forze militari di occupazione coloniali avevano il compito di mantenere l' ordine! Dovevano difendere il LORO sistema dalla disgregazione caotica ma ogni persona dotata di un minimo livello di coscienza si AUGURAVA di cuore che quel sistema potesse crollare e disgregarsi! Perchè era un sistema che fondava il proprio benessere a la propria integrità sulla DISINTEGRAZIONE di altri popoli e di altre genti! MA ci rendiamo conto che questo NOSTRO ATTUALE SISTEMA che sta FORZANDO un opera pubblica distruttiva ha gli stessi scopi e usa gli stessi metodi ????
ERGO SE IO dovessi in qualsiasi modo non solo avallare ma anche TOLLERARE questo sistema ne sarei criminosamente COMPLICE.
Tu condanni la violenza di alcuni NO-TAV ma fai finta di ignorare che la VIOLENZA che usano le squadre di operai e la polizia contro la gente INERME! Dai per scontato che siano i rivoltosi ad iniziare quando nella maggioranza dei casi si tratta di AUTODIFESA! Conosco persone che abitano in quelle zone e so come sono andate le cose in molti casi: la VIOLENZA è quella delle PINZE MECCANICHE LANCIATE SULLA GENTE!!! Dei poliziotti in borghese mandati a dare la caccia ai manifestanti in fuga nei boschi! Quella di GAS TOSSICO NOCIVI VIETATI DAI TRATTATI INTERNAZIONALI E USATI SOLO IN ITALIA ! GAS altamente CANCEROGENI!
MA CHI SONO I VIOLENTI ????
Spesso gli onesti poliziotti sono costretti a fare cose CONTRO ogni buon senso e in palese violazione dei più fondamentali diritti umani ma il fatto che siano costretti NON può impedire a della gente di DIFENDERSI. Quei poliziotti saranno anche onesti ma chi gli impartisce gli ordini NO.
Guardatevi tutti questo video:
http://www.youtube.com/user/ambientevalsusa#p/a/u/0/kjB2QEcp0dU
Soprattutto l' ultima parte dove si affermano cose importanti suffragate da notizie di pubblico dominio: essere contro il TAV significa essere contro la MAFIA e contro la MAFIA non si fanno sconti, quando la MAFIA minaccia la vita chiunque ha il diritto di difendersi con tutti i mezzi che può. Il diritto all' autodifesa NON si può mai negare a prescindere da chi hai di fronte; quelle forze dell'ordine stanno mantenendo l' ORDINE CRIMINALE MAFIOSO, stanno difendendo DELINQUENTI, alcuni già condannati. Questo è il TUO ORDINE?
Quindi ritornando alle TUE osservazioni *quale ordine devono mantenere quelle forze dell' "ordine"? Quello di un manipolo di affaristi criminali e dei loro complici politici che dovrebbero stare in CARCERE? AH BENE... cara Fiorella non ti smentisci mai.... stai facendo di tutto per darmi ragione ;-)
Lalica, per me essere contrari a un treno è una cosa incomprensibile, la ferrovia è stata probabilmente il mezzo di trasporto che ha rivoluzionato il vecchio mondo e, al contrario di auto e aerei, ha un impatto ambientale ridottissimo per ton di carico trasportato. Detto questo che si faccia o no la galleria di base non mi cambierà certo la vita, a Parigi e Lione ci vado comunque in treno se vado in vacanza, in aereo se è per lavoro.
Quello che non capisco sono i toni apocalittici usati dai notav, siamo arrivati a spedire pallottole , falsificare il filmato della Bresso e consegnare il Piemonte a Cota, mentre in Svizzera, Austria e frania si scavano gallerie a tutto spiano e nessuno fa una piega.
A parte anche questo in Italia vedo che siamo contrari ormai a tutto, piena sindrome banana anche per eolico, fotovoltaico e addirittura kitegen.
A proposito, la Lione Torino porterà anche passeggeri:
http://orbitsville.wordpress.com/http://orbitsville.wordpress.com/
lalica,
che lavoro fai? O meglio, quali sono i tuoi interessi e quali fra questi ti danno reddito?
anacho, hai fatto caso che svizzeri e francesi portano (e riportano) le produzioni in casa?
noi no, noi dobbiamo essere piattaforma logistica (prodi dixit) così i nostri giovani possono seguire il consiglio di brunetta...
quello che non capisco è come fai a dare tanta importanza ad un'opera per il trasporto merci limitata alla torino-lione totalmente scollegata (per forze di cose) dall'alta velocità italiana e francese ( in francia le merci viaggiano a bassa velocità per certo: notav.eu/article3221.html (leggi i commenti))
ad ogni modo ci vediamo lunedì, anche con fiorella :)
Lalica, noi faremo come il portogallo.
Questo paese fondamentalmente odia la scienza e la tecnologia, ed è rimasto ancorato al corporativismo medievale, alla difesa dei propri interessi locali, e alla fine la pagherà. Grecia e Portogallo sono dietro l'angolo, presto non avremo più risorse per fare nulla, ma paesaggi e salute dei cittadini saranno salvaguardate, non come svizzeri e francesi che moriranno tutti.
quante parole inutili sprecate....come fai a dire che sono di parte anche io quando ho sottolineato circa mille volte che gli onesti cittadini hanno tutti i diritti di fare ciò che fanno e io sono assolutamente d'accordo con loro...ma di sicuro un onesto cittadino non ha fatto nessun gesto stupido e criminale..io sto parlando di coloro che ne approfittano per scaricare la loro ira sulla polizia che è lì ha svolgere un lavoro che molto spesso neanche a loro piace..ripeto anche fra di loro ci saranno le mele marce...ma non si può sostenere che sono tutti uguali. Ne conosco molti che hanno fatto di tutto per non andare lì ma purtroppo in ambito militare gli ordini si possono contestare fino ad un certo punto..cosa avrebbero dovuto fare licenziarsi?
e poi cosa c'entra l'uno bianca con i poliziotti che sono a Susa...è come dire che tutti i no tav sono dei deliquenti perchè uno di loro lo è..che senso ha? E queste bufale le hai viste solo tu che hai la faccia coperta dalla tua bandiera e non riesci a dialogare in maniera tranquilla con chi non la vede come te.
IO sono dalla parte degli onesti cittadini ma anche degli onesti poliziotti che quando vi fanno comodo servono anche voi.
E Lalica il tremore l'avevano per le pietre gli estintori gli oggetti che volavano ecc... come voi l'avrete avuto per i fumogeni... e anche lì mi dispiace per le persone che non avevano fatto nulla ma purtroppo quando in mezzo si infiltrano questi anarchici che vogliono solo violenza..le vie d'uscita sono ben poche
per quanto riguarda la Tav non ho mai precisato di essere d'accordo o meno... sto solo parlando dei violenti.. il discorso pro o contro Tav è tutta un'altra cosa
@ Fiorella:
é veramente incredibile dopo che ti hanno fatto notare le BUFALE che hai raccontato che tu continui ancora a difendere l' indifendibile; nelle forze dell' ordine esistono i delinquenti in divisa (la strage della UNO Bianca forse ti rammenta qualcosa? Per non parlare di molti altri fatti simli) che sfogano le loro frustrazioni stando dalla COMODA parte del più forte e c'è anche tanta gente perbene che però di solito non viene mandata al fronte, dove c'e' da "fare del bene" a della gente inerme che normalmente pacifica rischia di incazzarsi di brutto quando non ha più nulla da perdere.
Tu stigmatizzi la libertà della gente di fare "quel che gli pare" (come se difendere il proprio territorio fosse una libertà illegittima, spero ce un giorno qualche ruspa venga a minacciare la tua casa... magari cominceresti a cambiare prospettiva) ma ASSOLVI ipocritamente la libertà della CASTA politica-economico-finanziaria-MAFIOSA di fare bellamente quel che gli pare con la vita della gente... bella davvero la tua DOPPIA E IPOCRITA MORALE, tipica di chi preferisce stare sul carro del più forte perchè più forza significa più ragione. Questo è il tuo modo di ragionare.
Quella strana e insulsa "cosa" che ai valsusini NON sta bene, non è una cosa qualsiasi, non è qualcosa di banale ma la devastazione delloro terra, della loro vita, della loro dignità... ma siccome NON gli sta bene che venga calpestata secondo te si prenderebbero delle "indebite libertà": per noi essere pro-tav o NO-tav è questione di opinioni solo perchè NON viviamo in quei luoghi, per i valsusini che quei luoghi li vivono tutti i giorni è questione di VITA O DI MORTE essere NO-TAV: come puoi pensare che il diritto alla propria dignità sia un OPINIONE e una "cosa" che danneggia la società ed il vivere civile ? Forse perchè tu NON hai MAI lottato per conquistardi libertà e dignità perchè qualcun altro l' ha gia fatto per te che comodamente ne approfitti.
Ho visto cosa hanno combinato i cantieri TAV in Toscana nel Mugello e a Firenze: inquinamento, dissesto idro-geologico, corsi d' acqua letteralmente SPARITI, danni strutturali alle abitazioni... il tutto per cosa? Per FAVORIRE COSA OLTRE ALLA MAFIA? Ora è chiaro, con i tuoi discorsi contro chi difende la propria dignità e l' integrità di un territorio, cara Fiorella TU difendi gli interessi MAFIOSI ... sei ben precisa e puntuale nel difendere l' ordine stabilito dai potenti. Beh almeno in questo ti mostri per quello che sei.
@fiorella
nessun astio verso la polizia per non avermi assunta (non troveresti patologico odiare una categoria per non aver passato un concorso per una ventina di posti e decine di migliaia di iscritti? come puoi pensare una cosa simile?)
e tutto il mio odio l'ho sfogato sui poliziotti martedì pomeriggio leggendogli gli articoli che riguardano i confinati per mafia in ValSusa che hanno avuto l'assegnazione dei lavori in barba ad ogni legge per l'utilizzo del denaro pubblico. Gli articoli li trovi sul forum del sito notav.eu (cerca La società Italcoge ed i suoi fondatori nella storia ) se cerchi bene trovi anche il nome del galantuomo a cui avremmo rotto il braccio.
Ti garantisco che il mio odio ha fatto molto più danno delle pietre, almeno a giudicare dalla faccia e dai tremori dei poliziotti più giovani (gli altri sono assuefatti, sanno già come funzionano le cose)
Io non ti ho mai detto che nessuno ha tirato pietre e quello che non capisco è perchè io non dovrei fare di tutte le erbe un fascio quando parlo di forze dell'ordine ma tu puoi farlo quando parli dei notav.
quanto agli "altri siti" li frequento, rispondo lì come rispondo qua e soprattutto dimentichi una cosa: è grazie ai siti che tu citi ed agli altri media che i notav sono cresciuti tanto tra la gente comune, perchè si possono raccontare frottole (o evidenziare parti minimali di verità) a chi è lontano, ma chi è qui e vede le cose con i propri occhi ha un'unica reazione: incomincia ad informarsi diversamente e comincia a partecipare al movimento e più era sitav e tanto più diventa notav man mano che legge le notizie che tu dai come oro colato e come unica faccia della verità
e per quanto riguarda le pietre sono state lanciate in autostrada e nemmeno questo a mio avviso è tanto normale...ma visiona qualche foto o video su you tube di di qualche gg fa e vedrai che massi enormi sono stati lanciati sui poliziotti..o neanche video e foto sono veritieri?
@lalica tutto questo astio allora sarà dovuto dal fatto che non ti hanno presa? la giustificazione "figurati che io vorrei fare il poliziotto" negli ultimi gg non so quante volte l'ho già sentita....comunque resta il fatto che io ammetto che purtroppo come in tutte le cose c'è chi esagera, chi non sa fare il proprio lavoro, chi non è nemmeno degno di fare quel lavoro...ma non si può fare come si suol dire "di tutta l'erba un fascio" della categoria dei poliziotti e organizzare atti criminosi per portare avanti le proprie idee..perchè allora non è più una manifestazione passiva ma un vero attentato all'ordine pubblico...se tutti facessimo ciò che ci pare regnerebbe il caos totale.. a me non sta bene una cosa e distruggo obiettivo X finchè non fanno come dico io, a te non ne sta bene un'altra ecc.... Manifestare e cercare di far rispettare le nostre idee è un sacrosanto diritto di tutti.. ma converrai con me che c'è modo e modo.. Per quanto riguarda il tuo consiglio io riesco a gestirmi benissimo fra i vari siti e come vedi visito anche questo che senza dubbio è No tav...forse tu dovresti fare un giretto anche negli altri siti
fiorella, stai parlando con una che ha pure partecipato ad un concorso per entrare in polizia, per cui apri la tua mente e limita gli accessi ai siti che tu giudichi "Imparziali" (dico in maniera bonaria)
quanto all'aver rotto un braccio sotto casa sua ad uno dei lavoratori
segui meglio la vicenda perchè intanto una frattura non guarisce in 10 giorni di prognosi, secondo il signore aveva appena cercato di investire una ragazza, terzo lui stesso al tg5 ha dichiarato di aver battuto il braccio (non so cosa ha detto agli altri tg perchè mi astengo dal guardarli, quello l'ho visto al bar durante un panino di corsa)
quarto, per la precisione (e tralasciando il ragazzo notav pestato da sette "bonari" operai che non vuole denunciare per paura di ritorsioni) il signore in questione è uno dei titolari della ditta che, ancora non si capisce come, ha ottenuto un appalto da 1,5 milioni di euro pur avendo 5 milioni di debiti con lo stato (di cui 1,5milioni circa solo per contributi non versati) trovi maggiori informazioni qui notav.eu/ftopict-2193.html
quanto alla notizia degli 80 poliziotti feriti è falsa, al pronto soccorso di susa tra manifestanti e poliziotti si sono presentate cinque (CINQUE) persone (c'è da dire che ancora l'altro ieri sera un ferroviere in pensione si lamentava tossendo dei polmoni e di come il tossire e il catarro avessero ancora il velenoso gusto del gas ma non voleva andare a farsi visitare così come il signore che ancora urina sangue (leggi gli effetti dei gas CS, proibiti nelle guerre internazionali)
i carabinieri li ho visti io personalmente verso le 14,30 (non sono una giornalista ma faccio quello che dovrebbero fare loro e vado a curiosare): una distorsione ed un'altra roba simile di cui non so per certo la prognosi. (capita quando si salta nel vuoto senza rendersi conto dell'altezza da cui si sta saltando o di cosa c'è sotto)
sui poliziotti...
sulle loro mogli aveva già scritto la schiavazzi, un valsusino le ha scritto una lettera da cui traggo queste parole:
Gentile signora Schiavazzi (Repubblica),
chieda alle compagne ed alle mogli degli agenti che così tanta simpatia e tenerezza le ispirano, se sono altrettanto fiere delle seguenti azioni compiute dai loro eroici uomini e mariti in divisa nei confronti di altre donne (tutti mi risultano piuttosto ben documentati e comprovabili):
- ragazza che ritorna alla Maddalena per smontare la sua tenda (dopo il salvacondotto concordato) attorniata da un gruppo di agenti che le propongono uno stupro di gruppo;
- donna anziana cuoca del presidio della Maddalena, violentemente schiaffeggiata;
- donne di ogni età in prima linea a difesa di una barricata che
rischiano di essere uccise dalla tenaglia di una ruspa guidata da un agente;
- donne di ogni età ed anche anziane costrette ad arrampicarsi per i boschi accecate ed intossicate dal gas dei lacrimogeni&..
riporto anche l'episodio occorso al gruppo musicale punkeras, gasato senza preavviso in un hotel di Nichelino occupato dalle forSe dell'ordine e salvatisi solo grazie all'intervento dei carabinieri locali chiamati dal manager e al fatto di essere personaggi famosi.
ecco, vedi? io volevo essere poliziotta ed oggi scrivo forSe dell'ordine!
in questo senso quando la corte dei conti denunciò le forze di polizia per danni all'immagine dello stato per i fatti di venaus (dichiarati colpevoli anche in un altro processo ma rimasti impuniti a causa dell'impossibilità di riconoscere i singoli individui colpevoli) ha fatto bene!
ad ogni modo resta vero quanto detto nell'assemblea di fine maggio a bussoleno:
...noi stimiamo i cittadini in divisa!!! non i delinquenti che si mettono una divisa per picchiare di notte...
cerca su yt il video oAvzWffLsSs e potrai ascoltare con le tue orecchie
quanto a Debora Billi, alle 10.30 ha scritto quello che si sapeva, tu invece sbagli sulle pietre, le 700 (e 11 pietre) furono raccolte sull'autostrada a maggio, 711 pietre per un peso totale di 120 kg ed erano indirizzate ad una telecamera.
all'autrice Debora Billi.... Molto "obiettiva" direi... 10.30 feriti 4 valligiani... del ferimento dei poliziotti nemmeno l'ombra.... Non è stato lanciato nemmeno un sassolino... Ma lei ne è veramente convinta o vuole autoconvincersi? perchè le basterebbe visionare qualche sito un po' più imparziale del suo per rendersi conto che questa è una grossa castroneria...almeno quanto i massi che sono stati lanciati dall'alto...ah se le è sfuggito le dico anche questo..ne sono stati lanciati circa 700... ma forse ci siamo sbagliati non erano massi ma petali di rosa
@lalica Il miracolo di pacifismo è anche l'aver rotto un braccio sotto casa sua ad uno dei lavoratori e preparare il prossimo scontro con bombe carta e bastoni?e l'aver ferito circa 80 poliziotti? ah giusto dimenticavo che questo non conta perchè i poliziotti non sono padri di famiglia, mariti, figli, fratelli....sono solo degli obiettivi da colpire ad ogni costo..ci sono dei personaggi che pur di attaccare i poliziotti manifesterebbero pure per la "povera carta igienica che finisce nel cesso"...Poi sicuramente ci sono molti onesti cittadini che effettivamente protestano perchè credono in qualcosa ma almeno avrebbero dovuto distanziarsi esplicitamente da gentaglia del genere invece di far finta di niente
@fiorella
con tutto quello che questo Stato (il mio Stato) ha provocato la gente, direi che il fatto che ci siano stati solo 3 o 4 lanciatori di pietre è un miracolo di pacifismo e di gente per bene (peraltro chi stava sotto di loro ringrazia perchè avevano pensato di morire a causa del simpatico operaio che mirava bene con la sua bella pinza)
@150 Anacho
Chi vendeva panini ha, in maggioranza, smesso di venderli con l'avvento dell'autostrada, così come i ristoranti han smesso di avere tanta gente in estate.
Quanto a dove era la gente quando tagliavano i boschi di campo smith, non te lo saprei dire, forse erano ad allevare figli o a pensare alla carriera o semplicemente erano altri tempi e la gente non aveva ancora capito come invece ha capito ora anche grazie a "figosità" di quel tipo, ma anche tipo il trampolino di pragelato oggi inutilizzato (ci ho perso pure una conocente perchè lei, consigliera comunale, era tutta fiera di quell'opera che tanto lavoro avrebbe portato... e "naturalmente" io ero quella che non capiva tutti i vantaggi) o come la pista di bob di cesana (pensa che tutti fieri, per farla funzionare, l'anno scorso l'avevano finanziata con altri 10 milioni) o come il villaggio olimpico di sestriere (ah!!! se ti interessa Stato e Regione danno dei contributi per chi vuole comprare alloggio lì... certo, io per questo sono indignata, mentre mi pago praticamente al 100% le analisi del sangue chi dovrebbe garantire certi servizi dà contributi a chi vuole casa nei posti fighi... ma chissà, magari sono di nuovo io che sbaglionon ci credi? non voglio mettere link per evitare blocchi ma cerca villaggioolimpico punto com e vedrai o mandami la tua mail in privato), o come la centrale pont ventoux, storia di un'opera assassina (perlomeno delle fonti e delle talpe norvegesi che ancora giacciono nella montagna) che nonostante le implementazioni non è mai riuscita ad andare al 100% di quanto previsto
devo andare avanti a citarti altre opere convincenti che abbiamo visto o vogliamo chiederci dove era la gente quando passò annibale e perchè, la gente, non ha fermato l'ondata di immigrazione?
dai, su....
ad ogni modo passavo di qui perchè spesso mi dicono: ma se lo fanno gli altri...
e allora volevo, provocatoriamente, chiedere perchè non facciamo come il portogallo:
Portogallo: governo decide stop a tav Lisbona-Madrid
LISBONA - Il nuovo governo di centrodestra del premier Pedro Passos Coelho ha deciso la sospensione della costruzione della parte portoghese del collegamento ferroviario ad alta velocita' fra Lisbona e Madrid, che avrebbe dovuto essere concluso nel 2013, riferisce la stampa portoghese.
Il governo Passos Coelho, costituito la settimana scorsa, ha preso la decisione nel quadro delle misure di riduzione della spesa pubblica necessarie per ridurre il deficit dello stato e rispettare le direttive di austerita' imposte da Ue e Fmi in cambio del piano di salvataggio da 78 miliardi di euro varato per evitare la bancarotta del paese.
@Miche1e
Intervento piuttosto contraddittorio: la TAV in val di Susa o e' da fare o NON è da fare, da una parte affermi che sono soldi sprecati, dall' altra però dici che siccome sono decisioni già prese vanno portate avanti, quindi se qualcuno (sopra tutti) prende delle decisioni sbagliate vanno comuneue rispettate per... il bene di chi? Se TU stesso a dire che sarà solo il bene di qualche affarista....
Vale la pena di far notare l' intervista a Marco Cedolin che spiega bene in poche parole la situazione della Valle SENZA il il TAV:
La Val di Susa è una valle alpina larga mediamente 1,5 km, all’interno della quale corrono una ferrovia internazionale a doppio binario, il cui ammodernamento è terminato un anno fa, un’autostrada, la cui costruzione è stata completata nel 2000, due statali, alcune strade provinciali e un fiume.
FAr RICADERE tutto il peso dello sviluppo dell' Italia (sviluppo che poi sarebbe quello dei soliti furbetti cui tu stesso hai accennato) su aree come queste è assolutamente CRIMINALE, soprattutto alla luce del fatto che puntiamo ad uno sviluppo a grandissimo impatto ambientale, mentre continua la fuga all' estero dei nostri priù brillanti laureati, mentre destiniamo risorse irrisorie agli investimenti in ricerca e sviluppo, infinitamente più strategico di questo scempio ambientale.
@Defcon1970
Un opera pubblica, specialmente della portata del TAV, non si fa perchè bisogna dare un messaggio contro i localismi ma perchè SERVE EFFETTIVAMENTE, cosa smentita dai fatti, da un costo (di molte decine di miliardi di EURO) che dovremo pagare tutti noi economicamente e i valsusini anche ambientalmente, dal fatto che le linee attuali sono abbondantemente SOTTOUTILIZZATE e non ci sono giustificazioni tecnico-economiche ad un progetto del genere.
Ricordiamo poi che l' economia fortemente basata sugli scambi internazionali NON avvantaggia tanto le popolazioni locali (che non hanno quasi nessun controllo su questo tipo di scambi) quanto le grandi compagnie di tyrasporti, i grandi produttori e le grandi catene di commercio, tutti soggetti la cui espansione ha solo dimostrato di impoverire le economie locali ed il mercato del lavoro, monopolizzato da pochi grandi datori. Il tipo di economia che veicola questa opera TAV è quella del peggior tipo in assoluto perchè chi percepisce la maggioranza dei guadagni NON ha nessuna intenzione di redistribuirli investendo nel benessere della popolazione ma solo quello di espandersi ed erodere i margini di guadagno dei soggetti economici più piccoli. NOn è un economia che interessa alla popolazione Italiana ma solo ad una ristretta parte di essa e questo quadra perfettamente con le affermazioni di Miche1e quando diceva che "è chiaramente solo un'operazione per far mangiare i soliti noti" ma un operazione che PAGANO gli altri soliti noti: il popolo delle mucche da mungere, allora RI-DOMANDO perchè copntionuare con questa opera?
Vogliamo veramente sgravare il traffico merci autostradale?
1) Sfruttiamo meglio le ionee attuali che sono SOTTOUTILIZZATE (le merci non hanno bisogno dell' alta velocità ma solo di un servizio efficente e ben organizzato)
2) L' Italia ha la fortuna di essere una penisola allngata nel Mediterraneo... sono decenni che si parla delle "autostrade del mare". QUANDO PARTONO? basterebbero investimenti molto minori che la TAV
3) Sarebbe anche ora di cambiare indirizzo degli investimenti: meno mattone, meno strutture pesanti e piu Ricerca e Sviluppo ma siamo un paese di ignoranti che pensa solo al soldo facile e immediato.... quando c'e' crisi si pensa solo a costruire edifici e abitazioni che in pochi compreranno dati i prezzi sempre elevati (e qualità costruttiva inversamente proporzionale) e a VENDERCI come puttane (anzi i puttanieri che vendono i nostri territori ai migliori offerenti) ai grossi commercianti internazionali come HUB di merci che solo in minima parte si fermano da noi.
Questa è la VOSTRA economia? Bene lunga vita ai Valsusini.
avevo inserito sotto il mio commento una foto di "onesti cittadini"che lanciano massi enormi ma naturalmente non me la fa pubblicare
non è stata lanciata neanche una pietra..allora questi cosa stanno facendo?
lalica
io non dicevo che foste una lobby di camionisti, ma sicuramente i camionisti hanno i loro interessi,
E chi vende panini e carburante ai camionisti, dove stava la gente che adesso protesta contro la TAV quando si discboscava per l'autostrada o per le piste di sci o per campo Smith?
Quanto al decommissioning delle centrali francesi magari sarà costoso, magari molto costoso, ma avrà fruttato decenni di energia a basso costo e competitività della loro industria, oltre a ritorno di capitale sul territorio.
Tu preferiresti dare 100.000 euro a uno sceicco o 200.000 a operai francesi?
Ehm, vediamo. A 3000km dall'Austria (+/-10%) ci sono:
ma scarterei i primi due paesi, perché sembra che tu possa approfittare di un accesso Internet non filtrato nei contenuti dai governi locali.
Un aiutino?
[O.T.]
Sui richiami alla moderazione di Cataldo (commento #118)
La mia posizione.
Ho letto tutti i contributi e ho fin qui partecipato modulando di volta in volta i miei commenti alle circostanze e all'interlocutore del momento. Frutto di una precisa scelta l'ho fatto secondo mio costume e consolidata abitudine che segue una regola costante, ben espressa nella locuzione latina "unicuique suum".
Opinabile? Certo, ognuno può opinare ciò che vuole. Troppo irridente o a tratti eccessivo ? Legittimo pensarlo o scriverlo. Però, in riferimento alla libertà di parola e ai metodi di ciascuno, il mio approccio continuo a rivendicarlo secondo le circostanze, il momento e la mia dose quotidiana molto limitata di pazienza.
Pazienza che purtroppo con l'avanzare degli anni si assottiglia ogni giorno che passa..
Malgrado ciò nutro il massimo rispetto per coloro che scrivono con un approccio ed uno stile diversi dai miei quando improntati alla correttezza sostanziale.
Per tutti gli altri continuerò ad applicare il libero arbitrio che riterrò necessario, accettando al contempo quello di Debora di censurarmi quando e se lo riterrà opportuno.
Unicuique suum, appunto.
CaroLuigi Ruffini,che ci vuoi fare , ci sono persone patologicamente aggressive.
Anche quando dicono cose sensate, adoperano un tono inutilmente polemico.
Evidentemente non se ne rendono neanche conto.Sono da compatire, per fortuna dopo che hanno stancato i più, in genere si dileguano da soli.
Un saluto, Marco Sclarandis
"la prossima volta che passo dall'Austria mi fermo e ti faccio un disegnino"
Poi facci un aeroplanino di carta che voli circa 3000km e ci sei, furbone! :'D
Per chi è interessato ad un onesto approfondimento segnalo una bella intervista di oggi a Marco Cedolin:
mercoledì 29 giugno 2011
TAV in Val di Susa, facciamo chiarezza
e questa foto a corredo del servizio, per me, vale più di mille parole.
Sempre noTAV e massima solidarietà con i valsusini !
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Marco Cedolin: vive in Val di Susa nel piccolo comune di Mompantero.
Scrittore e studioso di economia, ambiente e comunicazione, collabora da anni con alcuni fra i più importanti siti web, fra i quali Luogocomune, Socialpress, Cani Sciolti. Partecipa al Movimento per la Decrescita Felice fondato da Maurizio Pallante e fa parte del Movimento NO TAV valsusino.
Ha pubblicato TAV in Val di Susa un buio tunnel nella democrazia (Arianna Editrice)
@ defcon1970
Bene, ho letto quanto ai post #135-136.
Scrivi:
"Mi rivolgevo ai democratici all'ascolto che hanno a cuore le sorti dell'Italia"
Infatti tutta la valle ha detto molto democraticamente che non vuole lo scempio del suo territorio per un'opera per di più inutile e dal costo astronomico.
E tu, molto democraticamente, sottoscrivi il sopruso e la militarizzazione che va contro le loro legittime decisioni sul loro territorio.
Pertanto ti comunico molto democraticamente che le tue premesse e relative conclusioni sono democraticamente del tutto inaccettabili.
Sempre noTAV e massima solidarietà con i valsusini !
la prossima volta che passo dall'Austria mi fermo e ti faccio un disegnino
"Bene, se il mio Comune mi obbligasse a pulire i cessi di tutti i miei 9000 concittadini tutti i giorni, siccome è una palese ingiustizia"
E spaccare la faccia ai valsusini inclusi donne e anziani perchè non vogliono farsi devastare la valle da una mostruosità inutile fatta pagare a tutti gli italiani (quelli che hanno a cuore l'Italia e "democratici" a cui dici di rivolgerti hanno maniestato da tutta la penisola solidarietà, fatti i tuoi conti) invece cos'è?
E comunque perchè sarebbe un'ingiustizia? Se la volontà dei valsusini che sono pochi non vale niente in confronto a quella di "tutti gli italiani" (solo nei tuoi sogni, ma stiamo sul teorico) punto e basta, la volontà degli abitanti del tuo Comune vale più della tua che sei in minoranza, punto.
Questo è il modello che sostieni, ma come al solito va bene solo quando viene imposto ad altri quello che fa comodo a te, quando ci finisce in mezzo il tuo di culo diventa "un'inguistizia".
Poi si stupiscono che li prendo per i fondelli...è veramente il minimo sindacale...
Hiei,
l'ho capita in ritardo...
Bene, se il mio Comune mi obbligasse a pulire i cessi di tutti i miei 9000 concittadini tutti i giorni, siccome è una palese ingiustizia ma l'Italia è un paese la cui Costituzione tutela la libertà individuale, l'Ente hai dei confini geografici limitati e soprattutto la mia vita è più importante del mio territorio e dei miei legami con esso, vorrà dire che mi sposto in un altro Comune o, alla peggio, in un'altra Regione, o alla peggio-peggio, in un altro Stato.
Ho capito male o anche tu hai deciso di trasferirti in Austria?
Hiei,
non speravo certo di convincere TE del contrario... Mi rivolgevo ai democratici all'ascolto che hanno a cuore le sorti dell'Italia in modo diverso da te.
Nel frattempo che continuiamo a prenderci i tuoi insulti, di buon grado e con pazienza, ti comunico che il cesso lo lavo spesso, con le mie mani, perché mi piace vivere nel pulito. Tu hai la colf o una coltivazione di E.coli?
"Che è l'unica possibile in una democrazia parlamentare in cui molti poteri decisionali sono delegati agli Enti e Istituzioni Locali, come l'Italia."
Che sia magari un filino una stronzata di sistema dopo decenni di mafia, corruzione, cementificazione, inquinamento, disasrti, rovina economica e morale e abbruttimento oltre all'osceno spettacolo fornito a tutti i livelli dei cari funzionari dello Staaato (che è bbuono, come SEMPRE vediamo) il dubbio non viene proprio MAI?
Contenti voi.
"Si può esprimere dissenso a una scelta, si può concertare (e in Val di Susa sono vent'anni che si concerta), ma alla fine la scelta condivisa deve essere accettata da tutti."
Pensa se gli Enti Locali decidessero domani nel tuo paese a maggioranza che TU devi pulire i cessi di tutti, ogni giorno. Dissenti e concerta ma dacci dentro con lo scopino, babbeo!
Roba da pazzi come la legge del branco e la prevaricazione istituzionalizzata sia diventato normale elevarlo a fondamento della società...matti col botto.
@136
"Semplicemente, non si possono strumentalmente portare a favore delle recriminazioni no-TAV analisi di traffico e conseguenti considerazioni di rapporto costi-benefici che si basano su contesti pre peak-oil (o da pieno peak-oil, come i voli low-cost per il trasporto a corto raggio delle persone)."
per esempio che il gasolio degli autotrasportatori lo paghiamo tutti noi. Ne ha partlato il buon Terenzio su aspo.
@135 defcon
Condivido il discorso sul coal to gas. Comunque vada, ci sarà (purtroppo) un aumento di produzione/consumo per compensare l'oil. Anna Ryden ne ha parlato di recente. Resta il fatto che il carbone deve essere trasportato.
Ah, contrariamente a Miche1e, se non si fosse capito..., io sono favorevole alla Torino-Lione non in modo acritico.
Semplicemente, non si possono strumentalmente portare a favore delle recriminazioni no-TAV analisi di traffico e conseguenti considerazioni di rapporto costi-benefici che si basano su contesti pre peak-oil (o da pieno peak-oil, come i voli low-cost per il trasporto a corto raggio delle persone).
Quando si ragiona di infrastrutture, occorre sforzarsi di guardare a scenari decenni in avanti; e rassegnarsi al fatto che le persone e le merci continueranno a spostarsi. Anche se avverrà in modo meno furente dell'attuale, frutto solo dell'opportunismo dell'industria e dell'agricoltura che ha un assetto logistico che solo l'abbondanza di petrolio a basso costo permette di tenere in piedi. C'è uno studio di un lustro fa sull'economia del Just-in-Time che riporta che l'aumento di volume di capacità di carico dei TIR che circolano sulle nostre strade è pari alla diminuzione dei volumi dei magazzini di stoccaggio delle merci che le aziende hanno dismesso o non sono state costrette a realizzare per sostenere la propria attività produttiva. Le autostrade sono il vero magazzino delle merci che consumiamo!
Evitate, se è il caso, di rispondermi paventando apocalittici scenari futuri da decrescita brutale stile neo-Medioevo, perché sono convinto che non sono realistici e che la nostra società abbia in se tutti gli anticorpi e le potenzialità per far sì che ciò non accada, magari solo dopo che si è risvegliata con qualche forte scossone... Vi invito a riflettere su un precedente post notturno di Debora dove si intuiva che, se solo se lo fosse potuto permettere, avrebbe preso un TAV per fare velocemente (in modo da non allontanarsi per troppo tempo dalla sua famiglia) gli 800km A/R che li separavano dalla protesta no-TAV in Val di Susa!!
Vorrei rafforzare l'analisi di #124, Miche1e. Che è l'unica possibile in una democrazia parlamentare in cui molti poteri decisionali sono delegati agli Enti e Istituzioni Locali, come l'Italia. Si può esprimere dissenso a una scelta, si può concertare (e in Val di Susa sono vent'anni che si concerta), ma alla fine la scelta condivisa deve essere accettata da tutti. A questo servono i governi locali, nazionali e transnazionali, per quanto mi riguarda non ci sono alternative vere.
Con tutta la prudenza del caso, è anche una questione di dare un messaggio ai localismi che rallentano e bloccano lo sviluppo del paese: cedere agli interessi locali della Val di Susa (quelli che siano dopo 20 anni di concertazione) significa prestare il fianco a tutte le possibili (probabili?) opposizioni alle enormi opere che serviranno in Italia a sostenere il cambio di paradigma post-peak oil. Non sarà sufficiente limitare le predazioni di risorse e gli sprechi della nostra società consumistica: uno degli assiomi più importanti nel nuovo paradigma è di spostare quanto più possibile le persone e le merci dalle auto e dai TIR mossi dalle loro stufe a petrolio ai treni, automobili, tram, filobus a energia elettrica. Serviranno nuove linee ferroviarie, nuovi elettrodotti, nuove centrali idroelettriche a doppio bacino, tanto eolico e FV e questo non sarà mai a impatto ambientale zero. Per me l'interesse nazionale è questo, non che i valsusini non respirino le polveri dei cantieri della TAV per 10 anni o che i ristoratori della statale possano continuare a sfamare e dissetare i camionisti cha passano da lì.
@126 Marco
Il carbone, a costo di peggiorare la sua competitività economica e il suo EROEI, può anche essere gassificato e quindi inserito in un ciclo combinato. Ancora i tempi non sono maturi, ma è lì che l'industria sta puntando, affinando le tecnologie. Con la gassificazione potrebbe ritornare interessante anche lo sfruttamento del carbone del nostro Sulcis-Iglesiente, che ha elevato contenuto di zolfo che la gassificazione permetterebbe di non immettere in atmosfera, migliorando la nostra bilancia commerciale e soprattutto la nostra dipendenza energetica dall'estero.
@131 Nel 1981 si arrivò al record di 5 convogli giornalieri per passeggeri che transitavano tra Italia e Francia. Ora ne passa solo 1 e posso garantirti che a costi aumentati è anche corrisposto il calo dei passeggeri. Tre mesi fa feci un tragitto Lione - Torino in uno scompartimento con 5 persone e da Torino a Milano ero solo nello scompartimento del treno Artesia.
Mai sentito parlare di una cosa chiamata aereo ? Non hai notato che negli ultimi 15 anni i voli low cost sono esplosi a dismisura ? Ma il mondo reale vi sfugge o fate finta di non vederlo perchè non collima con quello che volete pensare ?
"Pasteur? chi ha detto che era capitalista?"
Tu, sostenendo che ogni sviluppo tecnico è spinto dall'avidità capitalista: "Non vi è un fine umanitario ma solo di accumulazione di ricchezza", parole tue.
"poi mi dispiace per te ma io non voglio prendere il controllo di niente."
Parole tue: "togliere il controllo di tale processo ai soliti noti ( o ignoti)" - togliere il controllo, dalle mani dei soliti noti ovvero metterlo in altre, in italiano corrente.
"la tecnica non è neutra"
Dimostralo.
"non sto dicendo di non usarla ma di partire da questo assunto"
Ovvero per dognma dobbiamo basare il nostro ragionamento su un tuo delirio?
"per sgombrare il campo da ideologie"
Tranne la tua, ovviamente.
"perchè anche il fideismo in essa è un grave errore."
Ma questo non è colpa della tecnica in sè ma dell'immaturità eventuale di chi ne fa uso.
"come puoi dire che la visione dell'uomo non sia stata modificata dallo sviluppo tecnologico?"
Come puoi dire che la visione dell'uomo (visione de che? Mah...) non sia stata modificata dalla filosofia. Dalla letteratura. O anche dal semplice guardarsi fottutamente attorno? Ma che minchia dici?
"la visione totalmente materialista del Mondo che è risultata vincente dal processo storico sta devastando il pianeta, questo è un dato di fatto o no?"
La visione totalmente materialista. Direi che questa visione "totalmente materialista" piuttosto è solo una parte del meccanismo di controllo con cui un certo gruppo elitario sta devastando il pianeta per i propri interessi e scopi, grazie all'apatia e all'inettitudine di miliardi di bovi uniti alla compiacenza più o meno intenzionale dei beoti come te.
A fare i maggiori danni al momento sarebbero gli stati democratici che mettono a ferro e fuoco metà del pianeta per "difendersi" dai nemici islamici e comunisti, spesso facendosi forza nella propaganda proprio delle "radici cristiane" o da altri parti "ebraiche" mentre gli stessi gruppi fanno lo stesso gioco dall'altra parte con Allah o chi altro fa comodo - se ci spingiamo un po' più a est cambiano i nomi, stesso giochino.
Non mi sembra granchè materialista la storia, dalla parte dei gonzi che se la bevono.
"se ritieni che che l'industrialismo ed il capitalismo ( mi dispiace per te ma esistono ) non mettano a repentaglio la prosecuzione della vita su questo pianeta allora davvero non so dove vivi, magari su un'altro, di pianeta."
Comunque più vicino della realtà di te che non si capisce perchè ti ostini a distruggere il mondo vivendo in una casa alimentata da corrente elettrica e usando un computer collegato a Internet anzichè predicare il verbo per le strade vestito di pelli di animali e foglie, stante ciò che dici.
Ai vari massacratori.
Se io vi apostrofassi "pezzi di merda", "feccia" ed svariati altri epiteti e vi massacrassi a manganellate come voi auspicate per altri, cosa provereste? Sarebbe bello vedervi sul posto: molti di voi si cacherebbero nelle brache anche solo ad assistere ad una carica di polizia. Lo so perche' chi ha assistito a queste cose (e chi le ha subite) non userebbe mai questo linguaggio da verme.
Ripeto. Invocare il massacro dei manifestanti e` una cosa da vermi. Quelli che lo fanno - a prescindere da cosa i manifestanti sostengano - sono dei vermi.
Grossi, umidi, lucidi, grassi vermi di terra.
Posso sforzarmi di capire i poliziotti, cui viene fatto il lavaggio del cervello per anni, sono drogati di adrenalina, vedono alcuni dei loro feriti.
Ma la ferocia di chi siede a casa sul divano e parla di massacrare degli esseri umani perche' hanno delle idee diverse dalle sue, mi lascia esterrefatto.
State bene attenti ad invocare il manganello, perche' quando arriva sul serio magari non e` d'accordo con voi al 100%.
Poldo forse non frequenta la valle, ne' in treno ne' in auto. Da qualche anno in Val di Susa non transita che UN solo treno passeggeri tra Italia e Francia. Le merci sono in calo fortissimo, non perchè manchi infrastruttura ma per il collasso economico dovuto ai rincari delle materie prime e del costo carburanti.
Nel 1981 si arrivò al record di 5 convogli giornalieri per passeggeri che transitavano tra Italia e Francia. Ora ne passa solo 1 e posso garantirti che a costi aumentati è anche corrisposto il calo dei passeggeri. Tre mesi fa feci un tragitto Lione - Torino in uno scompartimento con 5 persone e da Torino a Milano ero solo nello scompartimento del treno Artesia.
Ergo. Qui si auspica l'apertura del nuovo tunnel TAV al 2023 quando probabilmente esisterà un solo treno settimanale che farà guadagnare 30' ai passeggeri e forse a prezzi triplicati rispetto ad oggi.
VALE LA PENA QUESTO TUNNEL?
La risposta è NO. Certo che alla 'Ndrangheta ed alle diverse mafie chic piace tantissimo l'idea di sbancare milioni di metri cubi di roccia e devastare la rete idrica della valle...
Pasteur? chi ha detto che era capitalista? poi mi dispiace per te ma io non voglio prendere il controllo di niente.
la tecnica non è neutra, non sto dicendo di non usarla ma di partire da questo assunto per sgombrare il campo da ideologie perchè anche il fideismo in essa è un grave errore.
come puoi dire che la visione dell'uomo non sia stata modificata dallo sviluppo tecnologico? la visione totalmente materialista del Mondo che è risultata vincente dal processo storico sta devastando il pianeta, questo è un dato di fatto o no?
se ritieni che che l'industrialismo ed il capitalismo ( mi dispiace per te ma esistono ) non mettano a repentaglio la prosecuzione della vita su questo pianeta allora davvero non so dove vivi, magari su un'altro, di pianeta.
saluti
@101, Guastatore
Il tuo "-ismo" si chiama "sviluppismo"
La polizia deve menare più forte!
Purtroppo abbiamo un ministro dell'interno leghista che non vuole perdere i voti, cosa che accadrebbe nel caso la polizia manganellasse i rivoltosi della val di susa troppo forte.
Siamo dunque di fronte ad un problema politico, poichè si evita di massacrare di botte i manifestanti non perchè gli si dà ragione, ma per ragioni elettorali.
Spero che il governo cada subito e che la nuova maggioranza, oltre ad un inasprimento fiscale ed a tagli draconiani della spesa pubblica, risolva questa vergogna dell'alta velocità dissuadendo con le buone o con le cattive quelli che ostacolano i lavori.
"Detto ciò, sono anche molto perplesso sull'opposizione fisica No-TAV. Sarò all'antica, ma credo che se si prende una decisione, per quanto opinabile, questa vada rispettata dai cittadini."
Non sono mica i Rothschield o Sua Maestà la Regina, poveri pezzenti!
Tu fai tutto ciò che ti viene detto di fare come un babbeo per caso? Ricordati che "eseguivo solo gli ordini" non ha funzionato a Norimberga. Sai com'è.
@123
Il carbone[1]. Per la produzione di energia elettrica. Il prezioso metano dovrà essere spostato sull'automotive, per compensare (parzialmente) il greggio. Ne aveva parlato un bel po' di tempo fa Robert Rapier sulla conversione gasoline->natural gas per l'automotive.
[1] lo so. Il carbone è radioattivo, inquina, nanoparticelle. Devastante.
"allora, che "la tecnologia non sia un bene o un male ma dipende da come la si usa " è un'assoluta sciocchezza, l'argomento principe dei tecnocrati e dei capitalisti."
Balle. Dimostralo.
"Le cose non stanno così: la trasformazione antropologica scatenata dalla tecnica "a prescindere" ( direbbe totò ) è stata ed è enorme"
Ad esempio, non vivi più nelle caverne al freddo e all'umidità nascondendoti dai predatori. Cattivi, cattivi capitalisti!
"tanto è vero fior che di antropologi, sociologi, filosofi ci stanno dibattendo sopra da decenni ed ancora non se ne vede la fine."
Quindi la tua considerazione è COMUNQUE basata sul niente.
"La tecnica cambia il mondo, l'uomo ( sia mentalmente che fisicamente ), ed i termini reali della mutazione sono sconosciuti ed imprevedibili."
E se sono SCONOSCIUTI e IMPREVEDIBILI, non puoi dire se sono "buoni" o "cattivi", quindi serve buonsenso ed esperienza nell'usare le cose.
"Inoltre il problema più grosso è che il processo di implementazione dello "sviluppo" è autoalimentante e governato dalla cupidigia."
Pensa Pasteur (era lui?) che inventò la penicillina e rifiutò di brevettarla, brutto PORCO CAPITALISTA AUTOALIMENTATO...ma senti le stronzate che ci sii inventa per alimentare il proprio fanatismo indotto.
Capitalisti, terroristi, fascisti, comunisti, isti, isti, isti, santi e madonne: sempre la stessa stronzata, sempre lo stesso trucco marcio e sempre a cascarci bovinamente.
"Non vi è un fine umanitario ma solo di accumulazione di ricchezza; semmai togliere il controllo di tale processo ai soliti noti ( o ignoti) sarebbe il primo passo per fermare la catastrofe che stiamo vivendo:una lenta, ma non troppo, consunzione del mondo."
Riassunto della cazzata: la solita scusa per PRENDERE IL CONTROLLO, come al solito - si attacca con fanatismo delirante mistificando e dipingendo scenari catastrofici al solito, mero prestesto, di costruire la PROPRIA DITTATURA sfrittando il panico e l'odio per il nemico, per "l'isto" del giorno.
Ma va a zappare.
Premetto che sono contrario al tunnel della Val di Susa. Gli stessi soldi si dovrebbero usare per modernizzare la rete ferroviaria italiana: allora sì che darebbero un bel valore aggiunto. Così, è chiaramente solo un'operazione per far mangiare i soliti noti.
Detto ciò, sono anche molto perplesso sull'opposizione fisica No-TAV. Sarò all'antica, ma credo che se si prende una decisione, per quanto opinabile, questa vada rispettata dai cittadini. Altrimenti saremo sempre prigionieri della sindrome NIMB: no TAV, no rigassificatori, no eolico perché è brutto da vedere, ecc. Ovviamente, questo non significa rinunciare a una forte opposizione politica e di opinione.
C'è poi anche un altro punto su cui nessuno ha parlato sinora: a che punto sono in Francia col tunnel? Credo siano avanti, e abbiano speso già un sacco di soldi. Se l'Italia rinuncia unilateralmente, non rischia di dover pagare danni miliardari alla Francia? In tale caso, sarebbe comunque meglio non rinunciare ufficialmente alla TAV, ma eventualmente prolungare all'infinito i lavori, dando la colpa ai "cattivi" No-TAV.
E quale sarebbe il combustibile del futuro,a parte l'antichissimo olio di gomito?
Facciamo due conti della serva:
20 miliardi di EURO, sono 333 Euro procapite per ogni italiano vivente oggi.
Quanti italiani dovrebbero passare sotto quella galleria di 57 chilometri, prima che il costo dell'attraversamento diventi ragionevole in confronto al risparmio di tempo?
Messa così, credo che nessuno darebbe non un euro, ma neanche una lira per la Tav Parigi-Lione, sopratutto perchè ci si può già andare da anni a costi e rapidità più che interessanti.
Marco Sclarandis
Qualcuno ha mai pensato che probabilmente le ferrovie ad alta capacità in futuro saranno necessarie per trasportare il combustibile del futuro?
Lode a Cataldo per il suo post moderatore.
Ad ogni modo, insulti e frecciate a parte, a me pare che qua la si pensi tutti più o meno allo stesso modo.
A parte qualche pro-TAV ma direi ben poco convinto ...
... ed in ogni caso, come ha scritto iano, ben poco conta lo scontro politico e ideologico.
La TAV crollerà su sè stessa non appena l'Italia si avviterà sui propri conti pubblici .... la decisione del parlamento greco di oggi, nel caso si profilasse la rinuncia alla manovra usuraia imposta da UE/FMI, farebbe accelerare gli eventi con la partenza un contagio sistemico su tutta la zona euro e un'impennata dei BOT nostrani.
La finta manovrona di Tremonti (troncata da Berlusconi & C. x ragioni di convenienza), che rimanda di fatto tutto al 2013 e lascia tutto irrisolto, sarebbe in quel caso di fatto già obsoleta ancor prima di venir promulgata
@115 Anacho
ti chiedo scusa ma sto andando al lavoro; non leggo da ieri e non ho tempo per leggere tutto
ritenevo inutile scendere sul campo della polemica che sottintendeva che fossimo una lobby dei camionisti.
il tuo commento sul nucleare francese ("qualcuno ha detto che il nucleare non ha portato benefici, ma i francesi, in attesa di morire tutti, ci stanno guadagnando non poco.") dimostra che ho fatto bene, in attesa di vendere quanto dovranno spendere i francesi per decommissionare.
Mi spiace ma non ho tempo per mettermi a discutere su basi parziali e prevenute.
Magari finita questa storia potremo gingillarci in questo settore, ma per ora no
Sono in accordo con chi richiama ad un decoro dei commenti. Si potrebbe fare a meno di considerazioni personali e giudizi di valore fuori contesto. Anche il rispetto delle opinioni differenti sarebbe opportuno, anche perchè e proprio dal confronto che emergono le considerazioni più utili, se si sparano bordate preventive diventa tutto meno interessante.
La questione della TAV in origine era di difficile valutazione, personalmente ho impiegato diverso tempo a farmi un'opinione, dopo aver consultato una congrua mole di dati e fonti.
Dobbiamo anche essere consapevoli che le nostre considerazioni sono sempre provvisorie, destinate ad evolversi con gli eventi, pertanto posizioni di principio sono inutili.
cari,
allora, che "la tecnologia non sia un bene o un male ma dipende da come la si usa " è un'assoluta sciocchezza, l'argomento principe dei tecnocrati e dei capitalisti.
Le cose non stanno così: la trasformazione antropologica scatenata dalla tecnica "a prescindere" ( direbbe totò ) è stata ed è enorme, tanto è vero fior che di antropologi, sociologi, filosofi ci stanno dibattendo sopra da decenni ed ancora non se ne vede la fine. La tecnica cambia il mondo, l'uomo ( sia mentalmente che fisicamente ), ed i termini reali della mutazione sono sconosciuti ed imprevedibili. Inoltre il problema più grosso è che il processo di implementazione dello "sviluppo" è autoalimentante e governato dalla cupidigia. Non vi è un fine umanitario ma solo di accumulazione di ricchezza; semmai togliere il controllo di tale processo ai soliti noti ( o ignoti) sarebbe il primo passo per fermare la catastrofe che stiamo vivendo:una lenta, ma non troppo, consunzione del mondo.
Ripeto, la tecnica non è neutrale, al contrario vi è sottesa una smania di controllo e sfruttamento degli uomini e del mondo naturale.
saluti
"Non solo i Rothschild, ma ora anche la Regina Elisabetta è pronta a salire sulle barricate come un qualunque «NoTav»"
Eccola lì! Di nuovo i soliti sfigati dei centri sociali contrari a qualunque forma di progresso ! Ma porca pupazza, siamo proprio circondati... ;D
Cara lalica, vedo che hai glissato elegantemente sulla questione dei camion.
Che i francesi protestino magari sarà anche vero, ma non mi pare che la sinistra abbia mai proposto un referendum aul nucleare, per dire.... qualcuno ha detto che il nucleare non ha portato benefici, ma i francesi, in attesa di morire tutti, ci stanno guadagnando non poco.
Ovvio che io sono contento se si dice no al nucleare, così si fanno più pozzi di petrolio, e allo stesso modo contestare un treno vuol dire continuare ad avere i camion, che poi è quello che i valligiani vogliono.
I camionisti portano soldi, il treno nemmeno lo vedi.
Magari non sarà invece signor pinguino che alcuni commentano su argomenti petroliferi e altri si scatenano su nucleare, tav e altre cose su cui si litiga??
Non ci vuole un genio per capirlo ehhhhh
"Mica siamo stati a smacchiare i giaguari!"
Questa è nuova.
Vabbè, mettiamo le cose in prospettiva:
"Dovrebbe portare da Londra a Birmingham in appena 49 minuti, ma il progetto del governo britannico di un treno ad alta velocità ha incontrato proteste «altolocate». Non solo i Rothschild, il cui castello nel Buckinghamshire si trova a un chilometro e mezzo dal tracciato, ma ora anche la Regina Elisabetta è pronta a salire sulle barricate come un qualunque «NoTav» nostrano: Sua Maestà è preoccupata che i treni superveloci possano spaventare i cavalli."
Perchè non andate un po' a rompere le balle ai Rothschild e a Sua Maestà e vedete cosa vi rispondono? :'D
Eh, c'è chi può e chi non può, come sempre...
@ pingu
"...sempre piu' gente hanno smesso (o quasi) di commentare, di quelli magari antipatici ma che avevano cose da dire"
Perché? Noi altri "antipatici" che abbiamo "cose da dire" che pensi che abbiamo fatto fino adesso? Mica siamo stati a smacchiare i giaguari! :D
Non è giusto, tu fai della bieca discriminazione tra categorie di "antipatici che hanno cose da dire". E questo non è per niente "democratico" da parte tua. ;D
@ autrice
Ma non ti rendi conto che sempre piu' gente hanno smesso (o quasi) di commentare, di quelli magari antipatici ma che avevano cose da dire, e il loro posto viene preso da gente che passa 24 ore al giorno davanti a uno schermo solo a offendere e irridere chi propone un'idea diversa ?
Pinettu, Phitio, Paolo, Anacho, quegli stronzi di Surak e Mario eccetera. Se ti piace questa evoluzione fai pure, il blog e' tuo. Tanto si sa che i commenti li leggono in pochissimi.
Un affezionato lettore non commentatore.
@107-108
"eri del gruppo sparacaxxate"
"Eri fra gli inutili"
azz, avete delle motivazioni davvero convincenti! e poi non siete omologati...
@ 107 @ 108
Minchia che battutone, siete pronti per spinoza.it :P
"Fino a prova contraria non ero né tra quelli in divisa che lanciavano lacrimogeni né tra quegli altri che tiravano pietre."
Già è vero, eri del gruppo sparacaxxate. ;D
"Questo è il nocciolo della questione... storicamente l'innovazione è sempre stata mal vista, poi ha portato sempre i suoi buoni risultati"
Vaglielo a dire agli indiani! (o nativi americani che dir si voglia)!
L'innovazione non è nè un bene nè un male, dipende da come le si usano le cose, sempre...NON E' QUELLO IL PROBLEMA...
"Fino a prova contraria non ero né tra quelli in divisa che lanciavano lacrimogeni né tra quegli altri che tiravano pietre."
Eri fra gli inutili. :'D
"Chiunque non ti dia ragione è pagato e corrotto e ci sono sempre milioni di "esperti" che confermano le loro tesi."
Che si contrappone al bigottismo di quelli come te, che chiunque non ti dia ragione è un povero idiota paranoico e ci sono sempre milioni di "esperti" che confermano le vostre tesi.
E' sempre uno spettacolo vedere i bovi impegnati a tempo pieno in risse da stadio ignorare completamente quelli che li stanno portando in tutta tranquillità al macello.
A proposito: domani si dovrebbe votare il pacchetto rapina al parlamento greco, i manifestanti vogliono fare un cordone umano attorno all'edificio per impedire ai parlamentari di entrare tra isteria generale, membri del governo che parlano di colpi di stato e carri armati per le strade e Rainews24 che dice che ad Atene la gente fa scorte di provviste temendo il caos.
Scommesse?
@ 103
Io veramente non voglio imporre proprio nulla. Fino a prova contraria non ero né tra quelli in divisa che lanciavano lacrimogeni né tra quegli altri che tiravano pietre.
@93
la cosa fastidiosa è questo tono del tipo "noi abbiamo capito tutto e chi non la pensa allo stesso modo è in malafede o è un povero idiota ottenebrato dai media di regime"
risposta:Le stesse cose con dovizia di dettagli e ponderose ricerche le dicono centinaia di esperti e tecnici oltre alla semplice applicazione della logica. Se poi preferisci credere a coloro che ci mangiano, fai pure.
Caro Enrico, si chiama semplicemente complottismo. Chiunque non ti dia ragione è pagato e corrotto e ci sono sempre milioni di "esperti" che confermano le loro tesi. E' per questo che mi diverto un sacco a leggere questi blog e i commenti soprattutto. Consiglio vivamente anche luogocomune.net e comedonchisciotte.org, geniali !!
"Sì certo, realismo, come se chi vuole imporre agli altri il proprio modello non avesse mai usato questa scusa."
Invece quando siete voi a volerlo imporre agli altri è del tutto legittimo, giusto?;D
Certo, voi siete siete gli "Unti dei Signori"! O solo untuosi? Bah...
Però che bello, il serial "i senza vergogna" prosegue come da copione. Ottimo.
"Il soggetto ora è capace di obiettare che "non erano Treni ad Alta Velocità quindi non vale. Cicca cicca cicca!" ;D"
Rispetto ai cavalli era Alta Velocità eccome! :'D
"Ci vuole cautela, comincio ad avere il sospetto che qui c'è gente che non sta bene..."
Beato te che hai solo il sospetto...
"Se costruisci un treno in mezzo al deserto mi pare evidente che non serve a NULLA."
Infatti le ferrovie nel Far West le hanno costruite a scopo puramente decorative, per dire... :'D
Questo è il nocciolo della questione... storicamente l'innovazione è sempre stata mal vista, poi ha portato sempre i suoi buoni risultati (nucleare escluso)
Vogliamo lavoro, vogliamo economia fiorente ma non vogliamo infrastrutture.
Vogliamo energia pulita ma non vogliamo consumare meno. Non vogliamo il petrolio ma vogliamo viaggiare, ok.. usiamo i treni.. ma non vogliamo le nuove linee ad alta velocità. L' Italia sarà uccisa da questa gente che non vuole e che è contro a prescindere.
L'ambientalismo bieco ed assoluto è un male come tutti gli -ismi.
"Infatti le ferrovie nel Far West le hanno costruite a scopo puramente decorative, per dire... "
Ottima ma in campana!
Il soggetto ora è capace di obiettare che "non erano Treni ad Alta Velocità quindi non vale. Cicca cicca cicca!" ;D
Ci vuole cautela, comincio ad avere il sospetto che qui c'è gente che non sta bene...
Sì certo, realismo, come se chi vuole imporre agli altri il proprio modello non avesse mai usato questa scusa.
@ andreaX
"Se costruisci un treno in mezzo al deserto mi pare evidente che non serve a NULLA."
Ma che razza di considerazione idiota è?!
E' una vergognosa offesa all'intelligenza.
Se questo è il tuo livello continua pure in solitaria.
@ enrico
"Beh, non è che se l'ha detto un Professore di Scienze della Banana dell'Università del Piemonte Orientale allora diventa automaticamente una verità assoluta."
Infatti te lo sei inventato. Mai affermata una cosa del genere.
Le stesse cose con dovizia di dettagli e ponderose ricerche le dicono centinaia di esperti e tecnici oltre alla semplice applicazione della logica. Se poi preferisci credere a coloro che ci mangiano, fai pure. Non me ne può fregare di meno.
"Alla fine si parla di due modelli differenti di società sostenuti da due differenti ideologie"
Falso.
Ideologie? Di quali ideologie vai cianciando?!
E comunque il modello che difendi è semplicemente F.O.L.A!
Cioè Fottuto Oltre Limiti Accettabili.
Fattene una ragione. Se poi quelli come te si ostinano a riordinare le sdraio sul ponte del Titanic che affonda è un problema vostro. Il mondo non sarebbe quello che è se non fosse popolato da poveri illusi che si fanno infinocchiare e guidare come mandrie di pecore.
Chiunque ha preso atto della realtà che ci attende avrà qualche possibilità in più, gli altri avranno presto un brutto risveglio.
Pensa un po', nulla di ideologico, si chiama realismo.
@95 grande hiei, da quando hai gli assist di gordiank sei diventato il pippo inzaghi di petrolio ;-)
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Tutti assolti...
"Se costruisci un treno in mezzo al deserto mi pare evidente che non serve a NULLA."
Infatti le ferrovie nel Far West le hanno costruite a scopo puramente decorative, per dire... :'D
Sempre peggio.
La TAV ce la vendono come fondamentale x il traffico MERCI.
Bene, ma il futuro voi come lo vedete? Aumento esponenziale delle importazioni esportazioni? Economia che macina prifitti a gogo? Lavoro per tutti? Disoccupazione quasi inesistente? Crescita economica? Prodotti di ogni genere che va e viene?
Ma scusate il nostro futuro non è quello sostenibile, con consumi a km 0, ecosostenibilità, riduzione del consumo delle risorse(visto i vari pikki) e non da meno la conservazione del territorio? A me sembra che i val susini, con le loro proteste, vogliano sostenere quello che sarà il nostro futuro!
Mi spiegate poi voi proTAV, vista la crisi, il calo della produttività, l'immane moria di aziende piccole medie e grandi(le più "furbe" traslocano), il continuo aumento della disocuppazione, quali e quante merci dovremmo farci viaggiare dentro la TAV?
Forse non sarebbe meglio risparmiare un pezzo d'Italia, meravigliosa dal punto di vista naturale, da quello che è il cancro delle mega-costruzioni edilizie?
Madre Terra ci da bere e da mangiare, se non la si rispetta, il debito prima o poi e grande o piccolo che sia è comunque da pagare, sempre!
@ 91
Beh, non è che se l'ha detto un Professore di Scienze della Banana dell'Università del Piemonte Orientale allora diventa automaticamente una verità assoluta. Sul fatto che vista la situazione non si troveranno mai i soldi per farlo sono d'accordo anch'io, ma la cosa fastidiosa è questo tono del tipo "noi abbiamo capito tutto e chi non la pensa allo stesso modo è in malafede o è un povero idiota ottenebrato dai media di regime". Alla fine si parla di due modelli differenti di società sostenuti da due differenti ideologie, il problema è che voi criticate l'ideologia del modello attualmente dominante senza rendervi conto della vostra.
Se costruisci un treno in mezzo al deserto mi pare evidente che non serve a NULLA.
Non lo dicono in giro, ma l'italia è un paese fortemente sovrappopolato, quindi il trasporto pubblico sarà un fattore decisivo in quanto più serve una zona popolosa tantopiù diventa vantaggioso. Viceversa col mezzo privato.
Questa tav deve collegare torina a lione, ma a parte il fatto che non stiamo parlando dell'italia come entità isolata bensì dell'europa e a parte il fatto che ci sono i finanziamenti europei (scusate se è poco, i cinesi la pechino shangai se la sono fatta tutti da soli), dicevo a parte questo:
Parto ad esempio da roma a milano, poi da milano a torino, da torino a lione, da lione a parigi e volendo da parigi a londra.
Non stiamo parlando di una ferrovia isolata in un contesto locale, ma viceversa di un collegamento che ne avvicina e velocizza tanti altri. Dall'italia verso l'europa e viceversa.
@ andreaX
Scrivi:
"Come possiamo vedere la densità di popolazione dell'italia (197) è addirittura SUPERIORE a quella della cina (137), quindi a rigor di logica il trasporto ferroviario è ancora più conveniente qui in italia."
Densità di popolazione?!! Ma che caxxo dici?!?
Di quale rigor di logica cianci. A rigore della logica di farti tornare i conti alla caxxo di cane! E poi dici che sono io che provoco?!
Senza metterci d'accordo ti abbiamo risposto in DUE nello stesso momento facendo la stessa osservazione.
La convenienza (primaria) è nelle DISTANZE ! Sai cosa sono le distanze?
Solo dai 500Km in su comincia ad esserci convenienza economica, tanto per cominciare.
La linea Torino-Lione oscilla intorno ai 250Km con 50Km di gallerie su un territorio fragile e ristretto.
Poi dovresti considerare l'orografia (maggiormente pianeggiante in Cina) e l'uso, prevalenza passeggeri e/o merci.
Il trasporto merci sta calando ovunque in Europa (-46% flussi traffico Ita-Fra studio Bicocca).
Tutto il sistema ferroviario italiano sono anni che cade a pezzi perché non ci sono i soldi per la normale civile manutenzione. I pendolari, tra ritardi, zecche e pulci sono trattati peggio delle bestie. Una vergogna assoluta da paese in via di arretramento accelerato. Il costo dei biglietti è alle stelle ed è diventato un lusso muoversi in treno per cui il paese rimarrà sempre più ingessato da una politica di malaffare che a breve termine si rivelerà suicida per tutti tranne per i soliti noti a spese nostre.
E avete ancora la faccia tosta di parlare di progresso?!
L'unico progresso con il TAV potrebbe essere quello del conto in banca della solita congerie di papponi e tangentari. Ed è già successo. E paga sempre Pantalone, cioè noi.
Per un progetto faraonico assurdo pensato a metà degli anni "90 si dovrebbero spendere 20miliardi di euro quando tra un po' l'Italia si ritroverà probabilmente senza gli occhi per piangere, altro che Grecia.
Ma in che caxxo di mondo state vivendo?! Sveglia!!!
Comunque mettetevi l'animo in pace perché tanto la TAV non si farà. E non si farà non perché gli eroici valsusini faranno di tutto per non farsi distruggere il LORO territorio e il LORO futuro ma perché i comitati di affari si ritroveranno nel bel mezzo di una crisi economica epocale e quindi senza finanziamenti. Già se ne vedono i prodromi. E' solito bluff all'italiana per tenere buoni gli amici e gli amici degli amici.
E non lo dico io. Alcuni punti essenziali di quanto ho appena scritto sono stati espressi, tra l'altro, dal Prof. Marco Revelli (Professore Ordinario di Scienza dell'Amministrazione dell'Università del Piemonte Orientale) oggi ospite di Rainews24 con dovizia di dettagli e senza ammettere discussioni sulla follia del TAV in Italia e Europa. Iscriviti al suo corso poi vediamo se accetta le castronerie che sostieni tu e quelli come te.
D'ora in avanti fai meno il saccente e il furbetto italiota che qui puoi fai solo brutte figure.
Dai retta a Iano: "Signore e signori, è finita." Altro che TAV!
@86 ecco ne approfitto e mi aggancio al discorso
come ieri la linea Milano-Roma, oggi la TAV, domani la TAV2, poi la 3 poi la 4 poi la 5, 10 bei buchi larghi e lunghi, poi il ponte sullo stretto, poi le centrali nucleari(lo dice ache veronesi, a beh allora) e così via... in nome di cosa? ma naturale, del progresso, dello stimolo all'economia, della crescita, ma sempre e comunque per il bene e l'interesse degli italiani, parola di Politico, oggi di dx domani di sx!
ribadisco... gli interessi degli italiani.....!!!!
ma da quando in qua un politico fa gli interessi del "gregge"?
riflessione: ma per la Milano-Roma venduta come fondamentale ed indispensabile per la crescita del paese, tralasciando il costo finale preventivata per X e costata X(quadro), come mai successivamente sono nate due o tre società private per il trasporto ferrofiario ad alta velocità, tra cui la NTV facente capo a Montezemolo ed a Diego Della Valle, e che hanno avuto il permesso attraverso "accordi loro" di poter far viaggiare i loro treni su queste linee pagate in gran parte con soldi pubblici? Interessi Italiani.
Ora la TAV, senza farlalunga non è che a pensar male "noi retrogadi" forse un po di ragioni a protestare ce l'abbiamo?
Mio nonno diceva: prima pensa a male che a pensar bene c'è tempo!
digitate "skynewsgreece" e guardate in diretta il casino di atene...
censura pesa sui siti giornalistici italiani
@82
Allora visto che mi provochi leggi qua:
http://it.wikipedia.org/wiki/Lista_di_stati_per_densit%C3%A0_di_popolazione
Come possiamo vedere la densità di popolazione dell'italia (197) è addirittura SUPERIORE a quella della cina (137), quindi a rigor di logica il trasporto ferroviario è ancora più conveniente qui in italia.
Poi, sempre da wikipedia, riporto quanto dice alla voce "trasporto ferroviario":
Il trasporto ferroviario è il mezzo di trasporto meccanico via terra più efficiente dal punto di vista energetico. Inoltre la levigatezza della via ferrata rende il movimento più confortevole rispetto ad altre forme di trasporto via terra. In genere, a parità di tonnellate (o di numero di viaggiatori) trasportati, un treno richiede dal 50 al 70% meno energia rispetto al trasporto su strada, e dato che scarica il proprio peso sul terreno attraverso le traversine, lo distribuisce meglio permettendo un maggior peso per asse rispetto al trasporto stradale.
ecc. ecc.
Il trasporto ferroviario fa un uso più efficiente dello spazio. A parità di tempo, una linea ferroviaria a doppio binario porta un numero di passeggeri o di tonnellate maggiore di una strada a quattro corsie. Questo è il motivo per cui nelle nazioni più avanzate il trasporto ferroviario è la maggiore forma di trasporto pubblico.
Inoltre è possibile realizzare linee interrate o sopraelevate con standard di sicurezza migliori rispetto al trasporto su gomma.
I disegnini che fai te forse sono gli scarabocchi che fanno i ragazzini delle elementari.
"Vedi Hiei, il mio troll del cuore, che oltretutto è in assoluta buonafede quanda spara le sue cavolate antiStato"
Fammi capire Debbie: stiamo parlando di Val di Susa, no? Ricordami se tu sei dalla parte dei VALSUSINI o da quello dello STATO un'attimo? :'D
Eh, è sempre LoL.
"Qui però si è deciso di fare e si è fatto"
E' il bello delle dittature non ipocrite (come, per esempio, gli stati "democratici"): le porcate si fanno uguale ma senza prendersi troppo per il culo - quando tocca a te prenderlo in quel posto se non sei d'accordo ti passano sopra con un carro armato.
Invece di seppellirti di cazzate a mezzo stampa/tv/blog/twitter/SMS/manifesti/volantini, ecc. Difficile dire chi stia peggio.
@83
Io credo che la differenza tra la TAV italiana e quella cinese stia in primo luogo nella volontà di voler arrivare e non nel numero di persone. Io viaggio frequentemente con l'alta velocità cinese e la trovo comodissima, nonché efficiente ed economica. Qui però si è deciso di fare e si è fatto: la ditta per cui lavoro è stsata a rischio di essere spostata a forza perché al posto del nostro edificio avrebbe dovuto passare la ferrovia. Poi si sono spostati di qualche centinaio di metri. Ora però siamo a rischio metropolitana.
In Italia, anche il solo collegamento Milano-Roma ha richiesto anni e anni, e passino le mille gallerie. Una volta non era così, avevamo la voglia di crescere, di arrivare, ci piaceva stare al passo con i tempi.
Credo che Debora, sotto la scorza, sappia bene quanto questa pluralità sia stato un contributo per il successo del SUO blog. Siccome il blog è suo, sappiamo bene che ci tollera solo per giusti fini, ma almeno lo fa con stile e intelligenza.
Caro Defcon, grazie dei complimenti ma non è esattamente così. Questo blog, e buona parte dei suoi commentatori, esprime opinioni di drammatica minoranza. Viceversa, il resto della Rete e del mondo è sommerso da pro-TAV, pro-nucleari, pro-crescita, pro-sviluppo e così via. Non si sente quindi, qui, la necessità di un pluralismo che ovunque non ci è minimamente garantito. Insomma: almeno qua, vorremmo cantarcela come ci pare.
Resta il fatto che in genere non censuro. Lo faccio anzitutto perché a me piace il casino molto più del complimentarsi a vicenda, e poi perché anche chi è contrario qui lo fa spesso con tale arguzia e intelligenza che è un piacere da leggere. Vedi Hiei, il mio troll del cuore, che oltretutto è in assoluta buonafede quanda spara le sue cavolate antiStato (LOL): per me chi crede davvero in quel che dice, ed è informato e preparato sull'argomento, è sempre il benvenuto.
Diverso il discorso per certi buzzurri che si informano sul Corriere dello Sport e sparano sentenze, o peggio, per quelli che sono evidentemente spediti in certi blog per offendere e disturbare. Per fortuna sono pochi, e si sputtanano da soli. La differenza con quel che scrivete voialtri appare lampante.
:-)
intanto in grecia grande casino: sciopero di 48 ore, scontri e domani sera ci sarà l'assedio al parlamento mentre ci sarà il voto sugli "aiuti" della comunità europea.
da segure con attenzione anche quello che sta succedendo dentro il governo italiano...
saluti
"Intanto il 1 luglio in CINA verrà inaugurata la linea ad alta velocità pechino shangai. Velocità dei treni 300 km/h contro i 350 previsti inizialmente.
Noi siamo furbi e loro (i cinesi) stupidi?."
Oltre che storiditi pure ciechi? Dovresti fare caso, se mai trovassi un mappamondo o una carta geografica, che la Cina è UN FILINO più grande dell'Italia e pure dell'Europa cosa che rende UN FILINO più sensate determinate cose che comunque andrebbero analizzate, portaci i progetti coi costi finali e vedremo.
Sai, Pechino-Shangai sono SOLO 1500km contro i 300 della Torino-Lione, e tra le popolazioni delle rispettive città c'è giusto QUALCHE MILIONATA di differenza.
Ma che cazzate tocca sempre sentire...
@ andreaX
"Noi siamo furbi e loro (i cinesi) stupidi?."
Nessuna delle due.
Ti sei perso la terza opzione: pare che in questo caso lo "stupidotto" sei TU.
CINA
Superficie in Km2 = 9.572.900 (3° pos. per superf. nel mondo)
Popolazione (per difetto) = 1.370.344.089 ab.
ITALIA
Superficie in Km2 = 301.336 (69° pos. per superf. nel mondo)
Popolazione = 60.626.442 ab.
Che ne dici?
Ci arrivi da solo o ti devo fare un disegnino?
@ iano
"Propongo una raccolta di firme per una legge di iniziativa popolare di un unico articolo, che reciti: "Signore e signori, è finita.""
Eccellente tutto il commento ma con una lacuna.
Dove si firma?? ;D
I sostenitori della concezione novecentesca di progresso, esemplificata dal progetto tav così come da quello nucleare (buon'anima, godo ancora), farebbero bene, per il loro proprio interesse, a prendere atto che la loro visione del mondo è finita.
La seconda guerra mondiale terminò con una sconfitta dei modelli economici autarchici, ottocenteshi, in favore di quelli globalisti, capitalismo e socialismo, dopati dalle risorse fossili. Quest'ultimo è stato eliminato vent'anni fa, quell'altro si sta eliminando in parte da solo, in parte a causa del picco. Il futuro tornerà a sorridere all'autarchismo ottocentesco, al localismo pre-petrolifero, speriamo depurato dalle aberrazioni razziste e guerrafondaie da bulletti di provincia del nazifascismo, che ad esso non devono essere connesse per forza. In questo contesto il modello è la Cuba post-petrolifera degli ultimi 20 anni, non ipotetiche linee ferroviarie che fanno risparmiare qualche attimo nel trasporto di niente e nessuno attraverso le Alpi.
Propongo una raccolta di firme per una legge di iniziativa popolare di un unico articolo, che reciti: "Signore e signori, è finita."
Intanto il 1 luglio in CINA verrà inaugurata la linea ad alta velocità pechino shangai. Velocità dei treni 300 km/h contro i 350 previsti inizialmente.
Noi siamo furbi e loro (i cinesi) stupidi?.
@78 Karagounis78
Il raddoppio della linea cosidetta storica è terminato circa 20 anni fa, non stiamo parlando di una ferrovia a cremagliara o a diesel come ancora esiste su alcune tratte italiane
I lavori di adeguamento alle sagome standard europee del tunnel della linea storica che dovevano terminare nel 2006 ma, udite udite, sono ancora in corso
Ricorda inoltre, a parte il progetto low cost che farebbe diventare quella linea monocanna (simpatica idea, dobbiamo andare veloci poi facciamo progetti che obbligano i treni a sostare in attesa che passi quello che arriva in senso inverso), che in val di Susa (Virano dixit) si vuole fare una LINEA MERCI totalmente scollegata dall'AV vera e propria dove viaggiano SOLO TRENI PASSEGGERI e non un solo treno merci
Io però non capisco: è così difficile driblare il presidio posto in essere da gente inesperta seppur coriacea? In fodno qual'era il loro obiettivo? Bloccare un cantiere? E come? Qualsiasi azione avessero messo in atto sarebbe probab ilmente punibile a norma di legge, basta farla applicare. LA violenza è sempre un'arma a doppio taglio, meglio ignorarli e andare avanti.
Io resto dell'idea che l'opera possa servire. Se ci fosse si userebbe; ovviamente non essendoci ecco che ripariamo sulla linea classica, che come tutte quelle italiane risalirà ai tempi del primo dopo guerra, se non del fascismo addirittura. Bel progresso! Ricordo soltanto che parte dei soldi che l'EU vuole darci per questo progetto arrivano dall'Italia stessa; almeno riprendiamoceli. Altrimenti andranno a parti dello stesso progetto in altri paesi, non è che possiamo dirottarli su altre cose, come propone il @71.
Le ragioni del NO sono chiare ma anche quelle del sì non sono da meno. Non sono tutti idioti a Bruxelles, anche loro hanno fior fiore di ingengeri ed economisti che possono presentare dati assolutamente all'opposto. Qui i dati non servono più: occorre decidere se si vuole essere un paese moderno oppure restare arretrati e tagliati fuori. Già siamo lenti a costruire i treni veloci, se nemmeno li colleghiamo a quelli di altri paesi tanto vale farli.
@76 Anacho
Grande motivazione tecnica la tua... (non ricordo se sei ing o geologo)
:) (ah si, protestano anche loro, con meno forza visto che hanno anche un bell'impianto nucleare lì dietro, come noi lo abbiamo nel tunnel stradale del Frejus, ma protestano, magari qualcuno solo per le polveri e per le case lesionate, ma come tu ben sai le regole francesi per la costruzione di opere (in questo caso non è Tav) sono ben diverse, sia finanziariamente, sia come protezione dell'ambiente e della cittadinanza)
Tanto protestano che il 17 dicembre 2005 nella manifestazione a Torino, con noi, c'era una delegazione di sindaci francesi.
Protestano, ma dubito che i giornali te lo diranno mai...
allego testo della lettera che ci hanno mandato ieri e un comunicato che trovate qui
http://notav-savoie.over-blog.com/article-la-lettre-de-savoie-75381861.html
(ah per la francia bisogna cercare non tgv :) )
Bonjour, comme nous avons promis cette nuit à la Maddalena, je vous
envoie en PJ le communiqué.
Nous avons pu quitter la Maddallena par la forét au moment de l'attaque
des milliers de gardes mobiles qui ont jeté des centaines de grenades
lacrymogènes sur les citoyens de la vallée de Suze, rassemblés de
manière non violente dans le camp privé de la Maddalena
Une femme de Savoie étant asthmatique et mère de famille, il nous
fallait mettre sa vie en sécurité, ce que nous avons pu faire à travers
la montagne et les rochers, marchant des heures.
J'espère que vous n'avez pas été blessés et que vous n'étes plus en danger !
La volonté du peuple de la Valsuza a été attaquée par la force des armes
et nous pouvons témoigner que la démocratie n'est pas respectée en
Italie, ni la propriété privée ni la sécurité des personnes !
Bon courage et merci pour votre soutien à la cause citoyenne.
Meilleures salutations
Jean Blanc
Bello però vedere uniti verdi ed ecologisti e camionisti nella stessa protesta.
Bello anche vedere i cugini francesi che aiutano la lotta degli italiani... immagino che anche in Francia ci siano lotte durissime contro la loro parte di galleria.... o no?
La polemica sulla "violenza" dei dimostranti è molto importante, la manifestazione dei no tav, a vederla con occhio tecnico, è del tutto non violenta, non è una sassata o sediata sporadica e contingente che parla di violenza. Maroni fa bene a lodare la polizia, ma sarebbe stato più onesto nel riconoscere esplicitamente ai no tav questa verità, anche perchè gli hanno evitato ben altri problemi.
Maroni farebbe bene ad abbasssare i toni e ad evitare dichiarazioni di guerra preventiva, non ha mai avuto di fronte nulla di paragonabile ad una vera resistenza organizzata, tipo anni 70. Buon per lui e per noi tutti, ma spargendo benzina sul fuoco della protesta rischia di ottenere quello che vuole, senza comprendere che il primo a bruciarsi sarebbe proprio lui.
@72 sul progetto low cost
Dice Luca Giunti, uno dei collaboratori dei Sindaci No tav: “Il tunnel è stato progettato a due canne e tutta la sicurezza – una cospicua parte dell’intero progetto – è fasata proprio sulla contemporanea presenza delle due canne. In pratica una serve da evacuazione e soccorso per l’altra (le probabilità di un incidente che coinvolga entrambe le canne è considerata molto bassa). I vigili del fuoco avevano comunque sollevato molte riserve sull’effettiva possibilità di soccorso sotto il massiccio d’Ambin. Addirittura era prevista la possibilità che transitassero nella galleria solo treni merci auto condotti, senza macchinisti. Se ora si propone una soluzione mono canna è evidente che l’intero progetto va fermato, riprogettato correttamente, sottoposto alle valutazioni di legge e solo a questo punto può riprendere l’iter progettuale. Altrimenti si continua a valutare, come sicurezza, come impatto ambientale e come costi, un progetto – l’unico depositato ufficialmente – che non ha più alcun riscontro con la realtà.”
[OT]
Ah, non vorrei rovinare la festa ma è iniziato in Grecia lo sciopero generale di 48 in occasione dei lavori per far passare il piano di "austerità" in Parlamento, il quale è accerchiato dai manifestanti e difeso da migliaia di poliziotti.
Intanto sul merito .....
Le ragioni del no sono talmente chiare e ragionevoli che solo una persona ignorante e/o in malafede puo' essere a favore del TAV. Per esempio, la spesa totale stimata (20 miliardi di euro) rappresenterebbe da sola l'1% del debito pubblico italiano (!!!), e corrisponderebbe a 400 euro per cittadino. Con gli stessi soldi, per esempio, si potrebbero installare circa 1 milione di impianti fotovoltaici!
cari,
ora è necessario che venga indetta una manifestazione nazionale in val di susa da tutte le forze civili e democratiche italiane per fermare questo scempio ecologico e della democrazia, ed al più presto.
saluti
@GordianK
Chiaro.
Ridiamoci un po' su, al minuto 2:50 c'è il riequilibratore per eccellenza.
@ defcon1970
"Sbaglio...?"
Sbagli. Niente di male, sia chiaro, ma il mio commento non era rivolto ai "cacadubbi" che esercitano senza nessun tipo di paraocchi il proprio onesto senso critico.Se così fosse, io stesso mi dovrei collocare in alta classifica malgrado mi sia da tempo notevolmente autolimitato nel fare le "pulci" a certi post su questo blog. Oramai bado alla sostanza e non cerco il pelo nell'uovo che risulterebbe fuorviante rispetto alla stessa.
Ad esempio, vedi la questione pietre sì o pietre no: non mi metto a sottilizzare quando nel frattempo il sopruso perpetrato ai valsusini per anni somiglia ad un supplizio di Tantalo che giustificherebbe ben altra reazione (che poi sarebbe controproducente è altra questione).
Il mio commento era rivolto ai mistificatori "professionali" che usano tutte le armi a loro disposizione non per alimentare la ricerca del vero o del giusto ma del suo esatto contrario.
Ovviamente ai più espliciti, e sono tanti, non vale neanche la pena di rispondere. Anzi più sono diretti meglio è e mi stanno benissimo. Guarda Surak; schierato, diretto, impudico senza equilibrismi e falsi distinguo: eccellente!
Gli altri invece che agiscono in modo obliquo devono essere smascherati senza tentennamenti. Ho particolare avversione per il viscidume. E lo devono sapere. Tutto qui. Manicheismo? No. Posizioni chiare? Sì.
Poi lascerei stare le ideologie che non c'entrano nulla. I valsusini NOTAV sono sempre stati per lo più di sx/centro/dx. Il sottoscritto le ideologie le ha buttate nel water e scaricato la catena in tempi decisamente non sospetti più di vent'anni fa. Ora è pratica diffusa, all'epoca e prima era ben diverso. Quindi non ho complessi e a riguardo non accetto etichette di sorta da nessuno.
Spero di essere stato sufficientemente chiaro. :D
Ciao.
@66
AHAHAHAHAHAH
Perchè non vai a Zelig
Resisteranno proprio i poliziotti sì 10 anni o anche piu', hai visto a quanto sta lo spread sul bund tedesco? Hai sentito i numeri della manovra?
Sai quanto c'ha messo la Grecia ad avvitarsi su se stessa? 20 mesi. sai cosa significa tassare le imprese che stanno sul mercato per fare un'opera inutile come la TAV?
Vai TROLL che hai capito tutto fai finta di non capire ricorda 20 mesi
Buono!
Del Governo Berlusconi si può dire tutto il male possibile tranne che non abbia alcuni ministri di tutto valore...certo poi un Frattini abbassa lo stesso la media a livelli del CNT libico..ma fatto sta che tra i ministri validi c'è Maroni.
E' altrettanto vero che non sia tutto merito suo, ma fatto sta che questa volta la polizia è intervenuta in maniera efficace ed efficiente senza lasciarsi prendere la mano, tanto che a parte un pirla mezzo gnudo che cercava così di avere dei segni da mostrare alle telecamere e non c'è riuscito lo stesso, i manifestanti che hanno cercato lo scontro ed il vittimismo rimangono senza nulla di significativo da mostrare. La zona è stata sgomberata e se riescono a mantenere questa organizzazione, i piantagrane non riusciranno a recuperare terreno.
Speriamo che questa cosa diventi modello di come si fa in altre occasioni
Avete notato nel filmato, come ce l'ha lungo lui? (il braccio della draga, ovviamente)
e sempre a proposito di braccia, avete notato l'abbigliamento dei due in casco azzurro nella foto lievemente coperti dal braccio sinistro da uno che a tric e branca mi sembra tanto amico di un famoso orso.....
Ho esitato un po' prima di postare commenti in questa atmosfera sovraeccitata, ma mi arrischio...
@59
Quindi okkio! Perché i Pippo, alias Charlie, alias Barbapapa etc. per i meno informati sono i più insidiosi.
Continuando a ragionare per categorie, io sono un cacadubbi di natura, fra quelli sicuramente più scarsi che frequentano Petrolio. I cacadubbi, in questo blog come altrove, avrebbero l'importante ruolo di riequilibrare le troppe sentenze che si leggono, spesso di matrice ideologica, le troppe opinioni sparate come fatti. La differenza è che qui ci sono dei Signor Cacadubbi, molto, molto preparati e consapevoli.
Credo che Debora, sotto la scorza, sappia bene quanto questa pluralità sia stato un contributo per il successo del SUO blog. Siccome il blog è suo, sappiamo bene che ci tollera solo per giusti fini, ma almeno lo fa con stile e intelligenza.
Cerchiamo di tenere elevato il livello del confronto, sennò tanto vale ricomprare la TV e ritornare a pagare il canone.
Sbaglio...?
@ 61
:-)
@ 61
Hahaha, mitico quel film!
@Gordiam
"Chiamatemi Troll Hunter"... :'D
http://houssymovies.files.wordpress.com/2011/03/troll-hunter-poster.jpg
[O.T.]
Azz! Mentre scrivevo il nostro amato Pippo le ha prese di santa ragione e addirittura si è appena accomiatato! E con che classe... ;)
Vabbè, tanto fino ai 51 alias ce n'è di tempo per farlo davvero.
Ciao Pippo! Salutami Pippa! :D
[O.T.] Per la serie ci sono troll e troll.
Toh, guardate chi è ricicciato spacciando il solito "olio di serpente?
Pippo, il cugino di Pippa!
Quello dei "fatti non pugnette" che continua a farsele impunemente in pubblico.
Il troll mellifluo cacadubbi, ammantati di falsa correttezza formale, che interviene sempre con il preciso scopo di screditare qualunque argomento serio con una nuvola di insinuazioni tra il bonario e il perentorio.
Il dispensatore di "consigli" dati per il vostro bene.
Oh, voi massa di ingenui/ignoranti!
Quello che mi ricorda un certo cardinal Bellarmino ma orientato ai blog.
Sì, Pippo! Quello che se lo stai a sentire è capace pure di mettere in dubbio che la terra giri intorno al sole. Ma anche no. Oppure ni, a seconda delle circostanze. ;)
Insomma, avete capito: lui sì un pugnettista professionista. :D
Quindi okkio! Perché i Pippo, alias Charlie, alias Barbapapa etc. per i meno informati sono i più insidiosi.
Ovviamente per tutti gli altri sono un vero spasso.
Io almeno li trovo irresistibili nei loro vaneggiamenti retorici da sofisti dell'ultima ora che sono, guarda caso, la loro cifra stilistica comune.
p.s. totoconcorso: secondo voi, quanti altri alias sarà capace di inventarsi da qui ad una settimana? La butto là come diceva il grande Bracardi: 51!!
Aperte le scommesse. ;D
p.s.2 Debora, capisco l'addio come auspicio ma il soggetto non penso che mollerà tanto facilmente. Credo sia in crisi da astinenza da altri blog dove oramai non ha più spazio.
Non era mi intenzione, ne insultare, ne offendere, se cio' avvenuto mi scuso.
Mi asterrò da ulteriori commenti.
Grazie.
Deb lascia perdere quel coglione di max, probabilmente era lo stesso che stava qui a dire che le centrali nucleari fanno bene, che alla BP sono tutti santi benefattori ecc ecc. E poi quando uno insulta è perché rosica! A rosiconeeee!
Le foto sono arrivate due ore dopo che avevo scritto il post. L'ora sta lì.
Non cambio i post in corsa, non mi piace manipolare quel che scrivo, né quando sbaglio né quando ho ragione.
Se ritieni questo scorretto, invece del cancellare e riscrivere a piacimento come fanno tanti, abbiamo concetti diversi di correttezza.
Avviso che al prossimo insulto personale sei cancellato.
"purtroppo per una corretta informazione non ci resta che documentarci su piu' fonti "opposte" per potersi fare una tara."
Neanche uno che abbia pensato di mettere un paio di webcam...disorganizzati.
Com'è che non ci pensa mai nessuno?
@52 purtroppo per una corretta informazione non ci resta che documentarci su piu' fonti "opposte" per potersi fare una tara.
@debora
il mio era un consiglio per te, e per la figura che questo blog rappresenta nel panorama italia dell'informazione su determinate tematiche energetiche/economiche/sociali.
Non è un problema mio se perde in credibiltà, certo pero' che dispiace. Anche perchè oltre al tuo blog perdono credibilità anche gli altri blog a cui partecipi. Un conto è intervenire come "opinionista" un conto è presentarsi come giornalista.
E' anche vero che la figura del giornalista in italia, come da te piu' volte riportato, ha perso credibilità.
@ debora
non hai neanche guardato le foto, ce ne sono alcune in cui sassi, sedie e quant'altro vengono chiaramente lanciati addosso alla polizia, è incredibile quanto sei in malafede.
Ah, no scusa, il tuo amico cinquantenne (e non ragazzino) ti ha detto il contrario, è vero....
Adesso cosa sta succedendo li in zona?, sono scappati tutti e le ruspe agiscono indisturbate?
@ 48
Macchè, sei matto? Quello è stato tutto merito della gggente che ha sconfitto eroicamente lo strapotere della dittatura mediatica grazie ai blog e a Facebook :D
Quel che ho scritto sono le testuali parole di una persona presente in valle (un cinquantenne, non un ragazzino) a cui non ho motivo di non credere. Quindi le ho riportate. I sassi, mi è stato spiegato pochi minuti fa, sono stati tirati alla testa della ruspa e non alla polizia (che era peraltro nascosta in galleria).
Se ritieni che su questo blog si scrivano falsità, fai pure. Non mi strappo certo i capelli. Ti auguro di trovare tante verità altrove.
Addio.
[OT]
"Inoltre, è utile anche vedere il potere mediatico del PD e di Repubblica nel lavare il cervello di gente che, magari, due settimane fa era a votare ai referendum."
Sia mai che quello non fosse lavare il cervello, che diventa subito discorso da troll...ah, the irony... :'D
Anche a me non dispiace il progressive, soprattutto i King Crimson.
Non fermerete mai i King Crimson!
@45
Ma va a quel paese, troll infiltrato...
Cosa lega il no al nucleare e il no alla tav? solo il no a qualsiasi forma di progresso. che lo stato si faccia rispettare. non possiamo permettere che la violenza fermi il progresso.
questo commento vuole essere una RIFLESSIONE/CONSIGLIO
"I giornali riportano che c'è stato un lancio di pietre all'indirizzo delle ruspe: la notizia è del tutto falsa, i valligiani hanno lanciato solo vernice e nessuno ha tirato neppure un sassolino. Viene da dire che tanto vale lancino pietre, visto che comunque lo scrivono lo stesso."
Purtroppo questo paragrafo, come dimostrato dalle foto, mi porta a riflettere e ricredere di molte cose lette su questo blog.
E' un peccato perchè indipendentemente da come la si pensa, andrebbe comunque mantenuta una certa correttazza e oggettività nel riportare i fatti, altrimenti si mette a rischio la reputazione di chi scrive.
Se anche argomeni passati sono stati trattati con la stessa superficialità, viene da domandarsi se tutto cio' che nel tempo si è letto sia stato scritto anch'esso con lo stesso grado di approdondimento.
Capisco che scrivere articoli da Roma su fatti che avvengono a 800 KM di distanza non sia facile, pero' non giustifica il fatto che si scrivano falsità. Allora quando si scrive di avvenimenti accaduti dall'altra parte del pianetà????
Mi auguro che sia stato un post scritto "sulla fiducia" in chi ha riportato la notizia, e spero che sia solo l'emozione del momento che abbia portato a questa leggerezza.
Ecco la breve cronaca ora che il feed è aperto... in evoluzione... http://friendfeed.com/7thguest/4a5b1c3b/ciao-da-un-bar-di-chiomonte-valsusa-sono-in-piedi
Ti allego lo screenshot di una interessante discussione su friendfeed, che però è lucchettata, quindi non potrei... non potreste vederla... sono sicuro che il proprietario non si arrabierà, po cmq la tengo online poco... http://dl.dropbox.com/u/830818/1309183080683-uploadscreenshot-dot-com.png
Uh cari fessi, stanno per bocciare la TAV. Secondo Tremonti non è più prioritaria, le Ferrovie dello Stato condividono e ritengono che non serva perché non c'è traffico!
E ora i fresconi che stanno qui a blaterare imbeccati dal PD cosa diranno?
Gianni, io non sono affatto contraria alla censura. Ma in certi casi, le opinioni contrarie sono talmente idiote che si qualificano da sé. E' meglio lasciarle, così chi legge può farsi un'idea di come parlino per slogan ("entrare in Europa", che non vuol dire una mazza; oppure "progresso", come se fossimo in Unione Sovietica) e di come non si siano degnati neppure di leggere due righe dei documenti che sono in giro da vent'anni.
Inoltre, è utile anche vedere il potere mediatico del PD e di Repubblica nel lavare il cervello di gente che, magari, due settimane fa era a votare ai referendum.
"sopportiamo questo sfogo di Deborah e degli amici noTAV prima che il governo spazzi via tutte le resistenze rimaste"
Direi anche di fucilare i dissidenti sul posto, mandare ai lavori forzati chi fa pubbliche dichiarazioni chiaramente disfattiste e sovversive, inoltre di portare la tassazione al 100%: date tutto ciò che avete al governo che loro sanno cosa è bene per voi, perdio!
Hai altre stronzate fascite da farci sentire oppure dopo aver sopportato il tuo sfogo da mentecatto possiamo tornare ai discorsi seri?
"il paese ha bisogno del progresso e in questi giorni se ne mette in pericolo una parte importante"
Progresso: Cocaina, puttane e ville per politici e amichetti imprenditori falliti coi soldi rubati delle tasse - dal Nuovo Dizionario della Neolingua.
"chiaccherate pure poi, a lavori finalmente avviati, si potrà parlare di energia nuovamente"
Per esempio: quanta energia è necessaria per mandarti dove meriti?
Va bene, basta così che è inutile perder tempo con tutti i dementi che passano, torniamo a goderci lo stato bbuono in azione a proteggerci dalla legge della giungla in nome del progresso, della cività e della democrazia dei cazzi vari.
il "progresso"..... mi meraviglio che gente che legge questo blog parli di "progresso" riguardo a trafori, cemento, velocità e costi stratosferici!!! ma ci avete capito qualcosa della situazione mondiale o siete rimasti agli anni '50?????
il "progresso"!!! hahahaaaaa
Proposta per Debora
Filtriamo i commenti in modo da escludere opinioni infondate o puri sfoghi personali. Il blog non ne guadagna.
Periodicamente e solo su certi post, puoi annullare la moderazione, segnalandolo ai lettori, con lo scopo di fotografare il panorama antropologico e umano di questo paese, a campione diciamo.
Sapere che in Italia ci sono tanti incompetenti che non leggono e che non si documentano può essere un dato in più, ma una volta che lo sai, basta.
Perché moderare non significa censurare ma solo arricchire la discussione e dare spazio a chi scrive dati veri od opinioni debitamente argomentate.
il paese ha bisogno del progresso e in questi giorni se ne mette in pericolo una parte importante
Curioso è la stessa cosa che pensano quelli che protestano.
sopportiamo questo sfogo di Deborah e degli amici noTAV prima che il governo spazzi via tutte le resistenze rimaste
il paese ha bisogno del progresso e in questi giorni se ne mette in pericolo una parte importante
chiaccherate pure poi, a lavori finalmente avviati, si potrà parlare di energia nuovamente
La TAV in realizzazione è un'opera inutile oggi e supremamente inutile nel prossimo futuro. Questo è un fatto, non c'è modo e non c'è mai stato nella storia economica, che una rotta in lento deperimento possa essere vitalizzata da un incremento di offerta di traffico, visto che i costi di questa offerta non sranno comunque inferiori a quelli attuali in regime di esercizio autosufficente delle linee; è anche accertato che non si risolve un collo di bottiglia, a differenza di altre situazioni storiche nella mappa delle infrastrutture italiane.
Detto questo la presenza di un movimento cosi radicato e potente ormai rappresenta il vero problema politico della questione. In altri termini la TAV ormai si deve fare in primis per certificare la possibilità dell'esecutivo di calpestare il libero convincimento dei cittadini sulle questioni centrali del loro futuro. La partita è quindi molto più importante di quello che sembra, la posta in gioco non sono i miliarducci dei vari trafori.
Il fatto che il ministro dell'interno abbia annunciato la battaglia della tav come un elemento centrale del suo operato politico ne è la dimostrazione, il livello di violenza è altissimo perchè direttamente proporzionale alla determinazione dei no tav.
La polemica su una eventuale o meno sassaiola è risibile, ci sono lanci di lacrimogeni a lunga gittata, ruspe in movimento sulla gente, arresti e pestaggi individuali, come si pretende che non vi sia un qualche sfogo ? Una qualche reazione non è certo tale da rubricare a violenta la manifestazione, tanto più che non vedo alcun accorgimento "guerrigliesco" posto in essere, che faccia pensare alla premeditazione di una risposta violenta alla violenza statale, altrimenti la gru che ha tagliato la barricata non avrebbe potuto operare, sarebbe bastata una minimolotov da mezzo litro o una mazzafionda da 3 euro.
Alcuni dementi stanno dicendo che il problema è che in Italia si mena troppo poco, sono intanto in errore, in Italia si mena come e più che altrove, oppure che si dovrebbe alzare il livello della repressione, mi chiedo come sia possibile incrementare la repressione, senza procedere ad arresti di massa con relativi campi di prigionia provvisori o l'utilizzo di pallottole di gomma o peggio, visto che assistiamo a manovre tendezialmente omicide in essere, avallate evidentemente da una volontà politica che procede senza remore e che ha messo in conto la possibilità di eventi estremi.
@medo
Ho come l'impressione che la crisi in atto abbia tagliato risorse alla manutenzione delle infrastrutture esistenti piuttosto che sfrondare i rami che sappiamo
ot- USA, INCENDI: LOS ALAMOS LAB A RISCHIO CATASTROFE INDUSTRIALE
Il mega-laboratorio di Los Alamos è evacuato per via di un incendio violentissimo. Materiali altamente tossici e radioattivi sono abbandonati a se stessi. A Los Alamos è presente una quantità di plutonio non precisata.
...www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?f=/n/a/2011/06/27/national/a004922D97.DTL
massima solidarietà ai notav.
Di seguito il documento dell'intolleranza e dell'odio:
LETTERA APERTA DEL MOVIMENTO NOTAV AI CITTADINI IN DIVISA
p.s. avviso: lettura solo per temerari e menti particolarmente resistenti alla violenza verbale.
preparatevi a dire ciao a tanti blog
@ 24
Veramente io stavo solo contestando l'affermazione di Debora Billi, secondo la quale "nessuno ha tirato nemmeno un sassolino". Visto che qui ci si atteggia ad "eroi dell'informazione", sarebbe almeno il caso di dire la verità. Poi si può anche continuare a parteggiare spudoratamente per una delle parti in causa per carità, però se si raccontano balle non vedo la differenza tra questo tipo di informazione e quella che considerate "di regime". Riguardo alla partecipazione alle manifestazioni hai ragione, di solito ho di meglio di fare.
Tempo fa... roba di anni... sarei stato favorevole alla TAV per tutta una serie di motivazioni. Poi con il tempo ho iniziato a ricredermi.
Oggi sono totalmente contrario... perche' in qualche modo penso che le scelte del governo in fatto di TAV siano simili a quelle in fatto di Libia... ovvero dettate da chi effettivamente comanda e della POPOLAZIONE NON GLIENE FREGA UNA BEATA MA$$A.
Oggi le grandi opere servono a far guadagnare qualche soldo (che se lo portino nella tomba) a questo o quel gruppo industriale. E bisogna farle altrimeti si perde la poltrona (we, politici, qui a casa c'ho un paio di sgabelli se vi servono....).
Ergo... do il mio sostegno morale alla gente della Val Susa... sperando che riescano in qualche modo ad ostacolare questo ennesimo ed inutile scempio.
Ma davvero pensate che ai cessi sociali interessi qualcosa della val susa ? pensate che tirare pietre contro chi lavora onestamente sia rivoluzionario ?
In questo caso, parteggio pienamente con la polizia. Perchè le pietre , se proprio bisogna tirarle, tiriaomole ai politici e non a qualche operaio.
@Enrico
Caro Enrico,
da quello che scrivi sembra che tu non abbia mai partecipato ad una manifestazione seria, ad una manifestazione dove non ci sia qualche grosso luccio a coprire le spalle (che sia il PD o la CGIL o che altro). In questi casi e` inevitabile, lo scrivo in maiuscolo: INEVITABILE che partecipino persone violente, ma per giudicare una manifestazione non bastano 8 fotografie, anche perche' spesso chi scatta quelle fotografie documenta bene i fatti, ma poi scopre (in un caso a me noto con orrore) che la redazione opera delle scelte che, per usare un eufemismo, "mettono in risalto alcuni aspetti della notizia".
Ora prima di dire che i manifestanti sono violenti (sottointeso: tutti), dovresti sapere se:
1) stavano reagendo a provocazioni/attacchi precedenti (quante volte hai visto un manifestante mandare a quel paese un poliziotto e questo reagire con una manganellata? Quando uno manganella poi manganellano anche gli altri... e lo stesso vale purtroppo per i manifestanti)
2) quante erano queste persone sul totale dei manifestanti, come si collocano rispetto al resto della manifestazione (spazio, tempo, idee)?
Saluti,
astabada
Certo, la censura è il miglior strumento democratico. Filtra i commenti, va, che la verità fa troppo male.
Nei commenti si sta svolgendo il festival dei deficienti.
Debora, filtriamo i commenti per favore? faciamo diventare i commenti terreno di dialogo tra persone documentate e intelligenti o apriamo agli idioti?
Chiedo ufficilamente a Beppe Grillo e a tutti i blogger di mobilitarsi per convocare il maggior numero di persone in Val di Susa.
Oggi chi tace è complice di questo fascismo.
Ci sono le foto dei lanciatori di sassi e sedie, ma come fate ad ostinarvi a dire il contrario. Siete la vergogna del Piemonte! Per fortuna non siete piemontesi. Rientrate nei vostri centri sociali e smettetela di portare danni alle nostre amate valli!
@ 17
E' tutto un gombloddo! Saranno sicuramente dei fotomontaggi! :D
cari,
è deprimente accorgersi che ancora c'è chi crede alla spaventosa balla dello SVILUPPO, si vuole capire che dentro la logica del capitale l'umanità riprodurrà solo distruzione e morte, vogliamo arrivare alla consunzione del pianeta? per cui massima solidarietà agli abitanti della valsusa.
saluti
Certo che il ragionamento "Non hai protestato per tutti gli altri mali del mondo quindi non hai il diritto di protestare per questo!" è geniale.
Chapeau!
come dicono i francesi dall'altra parte
Grazie Enrico per aver segnalato che Repubblica è la solita MERDA. Degni di Emilio Fede.
@12
I discorsi demagogici sono inconcludenti, perchè tante altre opere costate molto più non hanno creato tutta questa solevazione popolare?, perchè il popolo non scende sotto il parlamento e non urla a squarciagola a Berlusconi di andarsene?.
Solo chi è del posto, solo chi abita li, può fare capire a me e ai tanti altri perplessi le motivazioni così profonde da spingerli a fare quel che fanno.
Quando hanno protestato in campania per le discariche lo capivo di più.
Eh sì, poverini, neanche un sassolino :D
"E' impossibile non prendere il potere in un paese di servi."
Certo che mussolini aveva proprio ragione. E leggendo molti commenti direi che non è cambiato proprio niente
@12
Le olimpiadi di torino 2006 volute da agnelli quanto sono costate? 2.6 miliardi di euro
Quanti presidi ci sono stati anti-olimpiadi?
Non serve che leggi niente, AndreaX. L'opera costa 20 miliardi di euro.
Ti viene in mente niente di più utile che si possa fare con quei soldi?
@8
Le motivazioni che ho letto in rete le ho trovate molto generiche e per nulla. persuasive
@6
piu che altro perchè dall'altra parte la gente non protesta.
Non ce l'ho con voi ma siete patetici.
Anche se vi date fuoco, il traforo verrà comunque realizzato. Spero solo che l'opera non MI venga a costare oltre il più del doppio, già preventivato, a causa vostra.
Fare i capricci non vi porterà da nessuna parte. Men che meno fare a botte.
Ma allora perchè non protestate contro la fiera di milano che butta nel cesso miliardi e miliardi di euro per costruire inutili grattacieli e centri direzionali regalando soldi ad architetti palazzinari faccendieri schifosi eccetera.
No, ve la prendete con il treno, con la galleria... Macosa c'è da spiegare, se non che siete stati plagiati dai comunisti e dalle femministe.
AndreaX, per favore, se vuoi capire ci sono MIGLIAIA di documenti su questo e altri blog che DA ANNI spiegano le mille ragioni del no a questa caxxata di treno (ad esempio, i finanziamenti europei coprono solo un'INFIMA parte dell'opera).
Se non ti va di faticare a leggerli, non puoi aspettarrti che qui qualcuno te lo spieghi in tre righe.
Riporto qui i miei interventi del post precedente:
Eppure io questa protesta proprio non la capisco...
Voglio dire che qui non si tratta di un opera faraonica come il ponte sullo stretto o di un opera ad alto rischio ambientale come una centrale nucleare, alla fin fine è solo un treno. Non sono in grado di dire se questa opera sia giusta o sbagliata, però tenuto conto del fatto che: ci sono i finanziamenti europei, è un treno ad alta velocità, quindi molto più energeticamente efficiente e molto meno inquinante del trasporto su gomma, genera un indotto economico legato ai lavori, se è vero che è una cosa sbagliata ma è mai possibile che sia sbagliata al PUNTO TALE da creare tutta questa indignazione da parte degli abitanti del posto?.
Insomma, qui in italia di cose per cui infuriarsi e fare le sollevazioni popolari ce ne sono ben altre, e nessuno fa nulla, qui invece solo per un treno tutto questo casino?.
Io abito vicino roma, lo so che non è la stessa cosa ma i lavori per l'ampliamento della metropolitana nessuno si sogna certo di bloccarli, al contrario tutti i cittadini romani aspettano con impazienza che vengano completati il prima possibile. Si certo questa che cito io è un opera realizzata nella città per la città ma alla fin fine anche la TAV darebbe dei vantaggi anche agli abitanti della zona, sebbene non realizzata espressamente per loro bensì per l'italia e l'europa.
Io non giudico, io voglio capire.
Anche coi treni ce l'avete... siete i peggiori ecologisti del mondo.
Non è la provocazione di un troll, lo penso veramente, chi va a rischiare le botte per questa protesta assurda è un deficiente.
Le comunità locali ed i territori territori in questa circostanza fanno molto più schifo dello stato centrale, verrebbe voglia di mandarli aff.....lo e abbandonarli al loro destino di montanari piuttosto che mandargli i poliziotti per farli ragionare.
Ma se dall'altra parte il buco lo hanno fatto, perchè da noi è tutto così complicato?
Perchè la polizia mena troppo poco, ecco perchè!
@ 2
Verrei volentieri ma sono a casa con il piede/gamba ingessata!!!
Certo che se si mobilitassero le persone non solo dal piemonte, ma anche dal resto d'Italia per dare manforte ai valsusani, se ne vedrebbero delle belle.
FORZA VALSUSANI sono con VOI!
E se poi i cittadini che motivatamente si oppongono allo scialo e spreco di denaro pubblico, cioè appartenente a loro, cosa si fa?
Semplice.Come s'è fatto da sempre. Intimidazione e quindi violenza di Stato.
Stato Democratico, però, mica totalitario.
Marco Sclarandis
Credo che la via Politica sia la migliore, ma saldare guar-rail, fare barricate di sassi, date fuoco a pneumatici etc, non credo sia un modo pacifico di protestare, ma credo sia l'inizio della guerriglia, che come vedo con i miei occhi le forze dell'ordine non vogliono. Spero che la politica faccia il suo corso, e che i dissidenti siano i grado di decidere con chi schierarsi...
dobbiamo mobilitarci in prima persona, andiamo tutti in Valsusa
Fantastico!
Con le mie tasse pagano uno spiegamento di migliaia di uomini, mezzi blindati ed elicotteri per sgombrarae la valsusa, mentre Napoli è sepolta dalla monnezza e rischia il colera! davvero geniale!!! W lo Stato le sue geniali decisioni!!!!! Che figo!!! W i manganelli ehhhhhh
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Mariella Mattera
ottimo articolo... grazie