Uno sguardo dal picco
Molti di voi non vanno pazzi per Uriel, ma ogni tanto se ne esce con delle genialate tipo questa qua: keinpfusch.net/2011/07/invasioni-alienegiocando-coi-numeri.html (non ama essere linkato). Piacerebbe al prof.Bardi, anzi, strano che non ci abbia pensato anche lui.
Si parla di terraformare Venere (nella foto, dopo la cura), colonizzare pianeti distanti 20 anni luce e avviare guerre galattiche contro gli alieni. Ma la cosa più ganza, è il dettagliato conto energetico di tutto ciò. In chilowatt duri e puri, mica robe esotiche. Buon divertimento.
(Anche se qui, nel nostro piccolo, ci eravamo già arrivati...)
Ma chi è quel matto dell'articolo?
E il Bardi non era un professore (di chimica?)oppure quello che scrive ha solo "fregato" il nome?
Cioè, molti qua rompono per decenni con il fotovoltaico ed una volta che la tecnologia solare avrebbe un suo valido impiego, leggo 50 messaggi in cui molti parlano di spostare pianeti e quant'altro?
Bah!
Partiamo da Venere... il pianeta è sì più vicino al Sole, ma (vado a memoria sui dati, quindi magari sono imprecisi, ma indicativi del come fare secondo ipotesi di quando non avevo manco 14 anni) l'irradiazione è doppia come dire che se fosse un pianeta come la Terra, avrebbe un equatore bollente ma dei poli abitabili..chiaramente a certe condizioni. L'atmosfera però è circa 90 volte più densa e quasi tutta di co2 trannè un 3% di quasi tutto azoto...ora questo vuol dire che se la Co2 sparisse rimarrebbe una densa atmosfera di azoto ma di poco superiore a quella terrestre (cos'è il 3% di 90?, 2,7 circa..nulla di letale come pressione credo poi in alta montagna cala). Chiaramente non si può respirare un atmosfera senza un tot di ossigeno, quindi diciamo che aggiunto il normale 19-20% si arriva a 3 atmosfere cioè 30 metri di profondita in acqua che molti fanno tranquillamente in apnea).
Ok, quindi abbiamo solo troppo calore e troppa co2..quindi? Quindi basta abbassare la temperatura fino al punto di congelamento a 3 atmosfere e la co2 crollerà a terra (anzi, a venere) lasciando l'azoto che congela molto dopo e magari pure l'ossigeno in tracce. Congelerebbero pure i pericolosi acidi dispersi.
Come fare senza spostare il pianeta? E magari pure ottenendo altri vantaggi?
Ovviamente basterà sfruttare sciami di robot fotovoltaici (in realtà è solo la cosa più semplice, ma ci sarebbe pure lo sfruttamento dell'infrarosso ecc) che coprano l'insolazione fino a ottenere la temperatura prevista (certo la roccia ci metterà un bel po' a raffreddare) inoltre questo sciame potrà usare parte dell'energia per creare l'effetto giorno-notte che su Venere non è adatto dato che è di quasi un anno.
In sostanza si sfrutterebbe l'eccesso di energia per raffredare il pianeta e far luce(o buio) oltre a trasformare in breve l'atmosfera di Venere.
A quanto congela la Co2? Ad 1 atm congela a -73..a 3 atm, non lo so, ma probabilmente a meno (freddo).
Così congela tutta la co2? probabile, se tutto il pianeta fosse uniforme, ma visto che possiamo fare i poli più freddi ecco dove si può accumulare tutto quel ghiaccio secco, mentre con una buona gestione possiamo gestire la co2 nel resto del pianeta visto che con i robottini volanti possiamo gestire la temperatura.
Come costruire i robot? Ecco qui magari serve approfondire la cosa, ma stiamo facendo grossi progressie le nanotecnologie e l'autoassemblamento non sembrano fantasia ed il pianeta ha le materie prime necessarie, quindi basterebbe mandare dei "semi" che funzionerebebro come le prime forme di vita terrestri che hanno trasformato il pianeta adattandolo ed adattandosi di volta in volta.
Il costo del tutto sarebbe solo quello di studio e controllo...cioè 4 spicci (anche perchè gli stessi studi saranno fatti o utili comunque per la robotica terrestre).
Ci possono essere altre soluzioni, tipo trasformare la molecola della co2 in altre più gestibili (lessì di una molecola tipo c5o3 che era atossica e liquida a temperatura ambiente e forse poteva simulare l'acqua escludendo i processi biologici) se magari la venefica co2 ammassata avesse fatto paura, ma poi sballavano le pressioni.
Costo ridicolo, tempi brevi, chiaramente ci sono varie alternative su cui non mi dilungo.
Passiamo a Marte.
Oggi, più di quando immaginai la cosa, la cosa sembra fattibile visto che è stata scoperta un bel po' d'acqua e la co2 presente sembra maggiore del previsto mentre al tempo sembrava secco e ben poco "gasato" sto Dio della Guerra.
Cosa manca a Marte? il giorno-notte è perfetto...certo è poco massiccio ma ha una sua gravità... quindi, di certo, è solo troppo freddo.
Qualcuno ha proposto di cosprgerlo di fuliggine in modo da attirare più calore altri di porre uno specchio in orbita, ma serve un affare come il Texas (se non sbaglio) per aumentare di 1 grado la temperatura media... e mandare il tutto là è costoso poi va gestito e una roba così enorme è complicata.
Allora che fare?
Basta prendere due grossi specchi concentrici o sistemi di concentrazione (magari stile laser) e metterne uno vicino al sole (relativamente, neh) in modo da concentrare una energia molte volte più intensa ed un altro vicino a Marte.
I meno svegli si chiederanno perchè 2 visto che basterebbe uno solo vicino il Sole e puntato verso Marte.
Glia ltri invece avranno capito che non puoi illuminare Marte direttamente senza rischiare di friggere la Terra o il calore che comunque si disperderebbe (sarebbe tipo una torcia per quanto fatto bene viste le distanze) potrebbe causare disastri nella fascia degli asteroidi posti subito dietro a Marte, magari creando un biliardo disastroso . Allora uno fa una triangolazione visto che il sistema solare e quasi messo su un piano soprattutto i pianeti interni.
In pratica con un semplice gioco di specchi metti i due sistemi in orizzontale rispetto al piano suddetto, facendo passare il "raggio" a distanza di sicurezza e poi inclinandolo per puntare al polo prescelto di Marte.
Questo ridurrebbe grandemente le dimensioni degli specchi (o simili) ed una volta disciolta la co2 è probabile che servirà solo una certa energia di "mantenimento".
Certo restano altre cose d afare tipo studiare farmaci che contrastino la minore gravità stimolando le sostanze che altrimenti sono stimolate dallo sforzo gravitazionale (alcuni prodotti sono già studiati per gli astronauti) in una sorta di gravità-molecolare o nanorobotica o simili oppure palestre con simulazione gravitazionale (ma richiedono energia) e poi c'è la questione che l'atmosfera sarebbe comunque scarsa ma tutta roba che già si può risolvere meglio (tipo cupole) se già il grosso dei problemi è risolto.
Poi uno può passare ai pianeti erranti (il sistema gioviano è ideale), ma al momento manca solo la robotica adatta a iniziare pure le cose più semplici, ma ci stiamo avvicinando.
P.S. la tecnologia dei nanotubi al carbonio sta facendo grandi progressi e tutto questo carbonio magari diventerà la materia prima di tale salto tecnologico nella robotica ecc.
...spostare i pianeti.... mah!
Attivissimo, il campione dei debunker anti-complotti in rete (non so se si tratti di un cognome o uno pseudonimo)
Vi prego di non postare links ad attivissimo...
che vuol dire?
Beh, il terraforming va via come il pane, tra propugnatori e scettici del peak oil ;)
Non siamo riusciti nemmeno a creare una bolla ecosistemica isolata (il fallimentare esperimento Biosfera 2 di qualche anno fa, che ci ha insegnato di non esserne capaci su parecchi piani di riferimento http://it.wikipedia.org/wiki/Biosfera_2) e vorremmo manipolare interi pianeti.
mavala' vah... Per fortuna che quei livelli di energia necessari al terraforming non saremo mai in grado di usarli, altrimenti sai che disastri.
Visto?
Mi avete tanto infamato, ma lo sapevo che ci avreste sguazzato in questa roba. Conosco i miei polli... specialmente il prof., che più lo scenario è improbabile e più ci si "intigna"... :P
(PS Vi prego di non postare links ad attivissimo, che non voglio riempirmi il blog di pazzoidi sia attivissimi che antiattivissimi. Grazie.)
Tutta sta discussione surreale puo essere un divertente esercizio fantascientifico.
Ser torniamo sulla terra conviene fare in modo che la popolazione smetta di crescere altrimenti marteformeremo la stessa terra.
Poi tutte queste previsioni lasciano un po` il tempo che trovano, perche' magari tra 1000 anni potremmo essere estinti (ipotesi pessimista) oppure aver realizzato la macchina che converte la stupidita` in energia (ipotesi ottimista).
(A seconda dei gusti potete anche pensarle al contrario)
@AndreaX
Completamente d'accordo con quanto scrivi, del resto questo e` il senso del mio commento 18: per spostare un pianeta di massa M occorre usare M/m asteroidi di massa m. Tipicamente m/M = 0 dunque M/m = inf (approssimativamente ;-) )
Forse non è chiaro un concetto:
Senza mettersi a scomodare concetti come la conservazione dell'energia e la quantità di moto a conti fatti l'influenza gravitazionale di un asteroide verso un pianeta equivale alla perdita di velocità che un automobile subisce per avere urtato un moscerino (nemmeno una mosca) mentre correva in autostrada.
Tantissimi asteroidi "sfiorano" la terra ogni anno, ma l'orbita terrestre ne risente talmente poco da non essere nemmeno misurabile lo scostamento.
Quindi partiamo da questo presupposto:
Qualunque pianeta si voglia terraformare dobbiamo tenercelo nell'orbita in cui si trova, se questa non va bene allora meglio puntare l'attenzione su un altro pianeta.
Quanto al fatto che il terraforming debba essere costantemente mantenuto nel tempo non mi sembra una prospettiva così assurda, dopotutto anche qui sulla terra le grandi opere hanno bisogno di manutenzione.
La diga di una centrale elettrica può forse essere abbandonata a se stessa?.
A me viene spontaneo fare un paragone diciamo in "piccolo" delle cose fatte qua sulla terra, ad esempio la bonifica delle paludi pontine.
Anche qui se i terreni bonificati venissero completamente abbandonati a se stessi presto o tardi le acque li sommergerebbero di nuovo. La manutenzione è un opzione ammissibile, sebbene non preferibile.
Grazie, preferisco Marte.
terraformare Venere è imperativo
ci si deve trasferire Hiei e godersi la vita all'aria aperta senza accesso alla rete internet terrestre
R Prof Bardi : se posso permettermi di integrare il suo pensiero, è vero che alterare l' orbita terrestre tramite passaggi ravvicinati di un asteroide di dimensioni sufficienti sembra molto rischioso, ma visti i tempi in gioco, che non sono "ere" geologiche ma comunque "ere" solari, ( siamo nel campo non del tempo non uranico, del moto degli astri, tempo di misurazione visiva che si fà tempo meccanico al servizo del lavoro umano ma nel tempo della vita interna, propiocettiva quasi, di un singolo corpo), mi parrebbe plausibile studiare seriamente ed eventualmente mettere in opera tale tecnica non fra 100 o mille anni, ma fra 100000 od anche parecchi di più...Visto che siamo nel campo della bellezza del filosofeggiare sulle stelle mi permetto di citare le parole che un grande autore sconosciuto alle masse italiote che si annoverano fra i letterati a libro paga statale :
" Attribuire le grandi imprese della fisica alla meccanica o all' economia sarebbe sottovalutarle. Si tratta qui di qualcosa di piu' che di semplici fatti. E questo vale soprattutto per il carattere prometeico del Nuovo Mondo e delle sue conquiste, che superano lo spazio e il tempo. Si deve d' altra parte riconoscere che le sue istituzioni, anche laddove sono apportatrici di benessere, non recano alcuna soddisfazione, ma sono un crescente motivo di inquietudine. Non sono in grado di offrirci cio' che ci garantivano gli de' i. Non si spingono al di la' di cio' che e' caduco, e neppure mirano a superarlo. In questa prospettiva anche i suoi miracoli non sono altro che simboli . certo significativi in sommo grado se riconosciuti in quanto tali. La rapina commessa nei confronti dell' universo si trasforma in un dono, in un prestito. Nuove preghiere, nuovi misteri. La velocita' della luce e' la massima che la fisica sia riuscita a misurare. Ma non raggiunge quella delpensiero. Lo spirito non ha bisogno di illusioni per trasferirsi su Sirio " Ersnt Junger, La Forbice, 1990, ( a 95 anni)
"Il fatto è che per rendere abitabile un pianeta, devi chiudere il ciclo geologico della CO2, ovvero devi fare in modo che la CO2 che viene gradualmente rimossa dall'atmosfera per reazione con i silicati poi ritorni nell'atmosfera mediante eruzioni vulcaniche."
Nein! NEIN!! Cattivo CO2! CATTIVO!! VELENO!! MERDA!! Cosa vai a raccontare sporco untore a queste fragili menti vergini che il CO2 NON E' UN VELENO?? Anzi, che senza una immissione costante nell'atmosfera la vita scompare dal pianeta??
Dovrebbero sbatterti in galera e buttar via la chiave, come si conviene agli eretici!! :'D
Ah.... correggo il mio commento precedente; in un miliardo di anni l'irradiazione solare aumenta di circa il 10% (non del 5% come avevo scritto). Cambia poco sul fatto che l'ecosistema ne viene fritto
Beh, AndreaX, è vero che ci sono stati studi seri su come terraformare Marte. Ma c'è un problema che, al tempo in cui si facevano, non era noto. Il fatto è che per rendere abitabile un pianeta, devi chiudere il ciclo geologico della CO2, ovvero devi fare in modo che la CO2 che viene gradualmente rimossa dall'atmosfera per reazione con i silicati poi ritorni nell'atmosfera mediante eruzioni vulcaniche. Questo è possibile soltanto se il pianeta è geologicamente attivo. Altrimenti, crei un sistema instabile che, come dicevo prima, rapidamente (in termini geologici) declina a un livello di CO2 così basso che la fotosintesi non è più possibile. Marte terraformato sarebbe un pianeta-giocattolo in grado di sopravvivere per un tempo molto limitato..... qualche migliaio di anni, forse di più, forse di meno. A meno che non ci si mettesse un sistema artificiale che decompone i carbonati e rigenera il CO2. Anche questo è possibile...... chi lo sa?
Phitio
"Certo certo, guardare le facce della gente e' un metodo molto sicuro di sapere che cosa hanno fatto".
Guarda che è un dettaglio per niente trascurabile, da aggiungere naturalmente alle altre 10 mila incongruenze di tutta la faccenda.
Divertente Uriel.
Non ho letto tutto il post ma ha considerato il periodo di rotazione di Venere che e' di 243 gg? Vuole forse accelerarlo?
"Anche tu credi a tante cose che non hai mai visto,ne' conosci, e lo fai ogni giorno."
Sbagliato, io non CREDO proprio a niente, mi baso su esperienza, logica, ragionamento e pure istinto quando serve...ma la FEDE la lascio volentieri ai gonzi.
Mi piace semplicemente ragionare sulle cose.
Per esempio, sul fatto che mi dicono che 50 anni fa abbiamo mandato sulla Luna degli uomini in una lattina guidata praticamente con un regolo a mano e che adesso abbiamo i supercomputer quantici...ma non si riesce a migliorare la produzione di energia rispetto a un secolo abbondante nè fare un motore che funzioni meglio nemmeno in termini di efficienza di quello della 500 vecchia che girava ai tempi delle missioni Apollo.
Ecco, mi viene il dubbio che da qualche parte ci sia una leggera presa per il culo.
Perchè 50 anni fa gli astronauti con la loro bella tutina se ne fottevano di prendersi i raggi cosmici in piena esposizione (delle pellicole delle macchine fotografiche non parliamone nemmeno), che mi fa pensare che quelli della NASA sono stronzi forte a tenere quelle belle tutine in cassaforte: potevano prestarle agli operai di Cherbobyl e di Fukushima perchè potessero avvicinarsi ai reattori e evitare o limitare il disastro, ti pare?
Anche qui, quel sentore che la presa per il culo, da qualche parte, ci deve essere...continuiamo? Ragionare con la propria testa può essere divertente, scopri questo nuovo gioco anche tu!
Grazie tanto, Nemesis è un romanzo dei tardi anni 80 di Asimov, è un prequel "forzato" che si aggancia al resto della saga, "tanto per", in maniera abbastanza pretestuosa. Comnque non è affatto male, molto affascinanti le descrizioni della geografia del pianeta alieno..
Il romanzo di Asimov a cui Phitio fa riferimento è Nemesis.
Storia carina che ritengo, insieme ad altri, un piccolo preludio ai cicli seguenti, sebbene poi la galassia asimoviana sia popolata da soli umani. Evidentemente le menti diffuse di diffuse saranno state debellate durante l'espansione dell'Impero.
In realtà con tempo e risorse a disposizione, la cosa migliore da fare è creare una sfera di Dyson. Energia gratis all'infinito, supericie enorme.
Certo certo, guardare le facce della gente e' un metodo molto sicuro di sapere che cosa hanno fatto.
Se mi dovessi vedere quando esco dal lavoro probabilmente penseresti che ho appena stermianto un paio di civilta' extragalattiche.
@Hiei
Non giocare con le parole, caro il mio mezzotroll ;) ;) Sai bene in che accezione intendo la parola "credere", e vuol dire "convincersi ragionevolmente di qualcosa".
E per favore non cominciare a scavare sul "ragionevole" o non ne usciamo, ok? ;)
Anche tu credi a tante cose che non hai mai visto,ne' conosci, e lo fai ogni giorno. Se io dovessi mettere in perenne discussione ogni singola cosa che non conosco ma sulla cui natura appoggio il mio sapere su quelllo di altri di cui mi fido, allora finirei come quel personaggio di Douglas Adams (mi pare fosse ne "Il Ristorante al Termine del Universo") che non dava talmente niente per scontato, che passava gran parte del tempo a controllare tutte le cose che lo circondavano, tipo il tavolino del soggiorno, per vederne le reazioni e capire se erano quello che sembravano.
Il nostro sapere e' un delicato equilibrio tra fiducia e verifica.Certo niente e' perfetto, ma gli estemi sono creduloneria totale oppure paranoia scettica.
Oppure, la prossima volta che usi il telefonino, prova ad osservarlo una settimana per valutarle le reazioni :D :D
@Ugo Bardi
Il romanzo di Asimov in questione l'ho letto anni ed anni fa, non ricordo il titolo. La storia verteva su una astronave che viaggiava fino ad un nuovo sistema con un pianeta abitato solo da batteri. Questo sistema solare a quanto pare era in rotta di avvicinamento a quello solare ed entro qualche milione di anni l'influenza gravitazionale reciproca delle stelle avrebbero cambiato i parametri orbitali dei rispettivi pianeti rendendo inabitabile la terra. A parte lo stato di incredibile etica dei personaggi che si proccupano di quello che accadra fra qualche milione di anni, altri elementi singolari erano la presenza di una intelligenza distribuita sul nuovo pianeta, generata dalla interconnessione dei batteri, ed inoltre la proposta di un metodo di viaggio subspaziale, che rispondeva inversamente alle leggi di gravita'.
Alla fine grazie alla interazione con l'intelligenza planetaria, si trovava il modo di utilizzare il sistema di curvatura subspaziale ad asteroidi posti in orbita alla nuova stella, in modo da deviarla progressivamente di quel tanto sufficiente.
Non una storia memorabile di Asimov, vi diro', ma carina si ;)
Phitio
"persenaro, sulla luna ci siamo stati, ma a quanto pare c'e' gente che ha bisogno di esserci spedita metaforicamente a calcioni, per crederci".
Capisco pochissimo di astronomia, viaggi spaziali, meccaniche celesti, ma la cosa che più mi ha impressionato, è stata la fotografia degli astronauti appena ammarati, recuperati e messi nel gabbiotto per la quarantena. Quelle secondo te, sono le facce dei tre uomini che avrebbero compiuto la più grande impresa che il genere umano ricorda?
Dai su, io ci vedo paura, imbarazzo, desiderio di non farsi mai più vedere in pubblico.
http://www.luogocomune.net/site/modules/sections/index.php?op=viewarticle&artid=19
Ci sono studi scientifici molto seri che dimostrano che terraformare marte non sia affatto impossibile.
Immettendo gas serra sul pianeta oltre un certo limite l'effetto proseguirebbe da solo, in quanto i ghiacci di anidride carbonica sciogliendosi aumenterebbero ancora di più l'effetto serra stesso.
A quel punto la temperatura si sarebbe innalzata quanto basta per sciogliere l'acqua e l'atmosfera potrebbe dare protezione dai raggi cosmici.
Il link principale messo in questo post non è per niente serio, nessuno è in grado di dire quale sia il livello di gravità minimo per non causare danno all'essere umano, ma si ritiene che la gravità di marte sia assolutamente sufficiente, anche perchè in caso contrario basterebbe una tuta appesantita per ricreare la gravità terrestre.
Venere invece non va affatto bene proprio perchè spostare un pianeta è pressochè impossibile.
Beh, Phitio, quando siamo a muovere i pianeti, bisogna mettere in conto qualche milioncino di anni - non ci vuole fretta! Incidentalmente, in quale romanzo di Asimov si muovono i pianeti con la fionda asteroidale?
Comunque, credo che l'unico modo di fare un bel terraforming nel sistema solare e di far collidere venere con marte, più o meno all'altezza dell'orbita di Marte (diciamo che ci vuole tanta pazienza e qualche milione di anni). A questo punto, si ottiene un bel pianetone fuso con massa quasi uguale a quella della terra. Si aspetta che si raffreddi (molta più pazienza e, diciamo, qualche centinaio di milioni di anni al minimo). Dopo di che, in circa un miliardo di anni, siamo arrivati a qualcosa che somiglia alla Terra nel periodo Archeano e che si trova entro la zona abitabile del sole che, nel frattempo, è aumentato di emissioni di un buon 5% e ha fatto fritta l'ecosfera terrestre. Allora, ci trasferiamo tutti su Venerarte (o Marvenere) e ci stiamo tranquilli per un miliardino di anni. Poi si vedrà.......
@ 7
Beh, non mi sembra che la cosa avesse pretese di essere qualcosa in più di una "puttanata carina". E poi scopiazzerà pure, ma almeno riesce a dare sempre buoni spunti di riflessione senza mai annoiare. Considerando che c'è chi nel suo blog riesce a scopiazzare essendo pure noioso mi sembra già qualcosa. Poi io per quanto ci abbia litigato e sia stato bannato più di una volta trovo meno irritante qualcuno con il suo caratteraccio rispetto a quelli che si atteggiano a presunte cassandre preveggenti in un mondo di fessi che non vedono al di là del proprio naso. Ma è una questione di gusti immagino. ;)
"persenero, sulla luna ci siamo stati, ma a quanto pare c'e' gente che ha bisogno di esserci spedita metaforicamente a calcioni, per crederci."
Ecco, l'importante è crederci. La FEDE è sempre la base di tutto, noto con piacere...medioevo per medioevo, mi rideate quello vecchio? Sapete, fondali molto più pittoreschi...
no dai attivissimo no.....
Scusa Debora, non si potrebbe tenere disattivata la spunta del "tienimi informato se qualcuno commenta" per default?
persenero, sulla luna ci siamo stati, ma a quanto pare c'e' gente che ha bisogno di esserci spedita metaforicamente a calcioni, per crederci.
Visto che hai tanto tempo per studiarti le fandonie di internet ( o forse ne usi troppo poco e ti cibi di smozzichi di teorie come le formiche con le briciole?) , ti do questo link ad un libro in formato pdf (formato a bassa risoluzione per avere minor peso)
http://www.attivissimo.net/luna/lscsa-20110329-LULU-lowres.pdf
Buona lettura.
Caro Ugo, sapevo benissimo della tecnica asteroidale per spostare un pianeta (usata anche in un romanzo di Asimov), ma volevo appunto focalizzarmi sui tempi coinvolti.
E poi, giusto giusto un pensierino, ma spostare un pianeta da dove si trova non incide sulla stabilita' delle orbite dei rimanenti pianeti?
Non e' che magari spostiamo venere e ci rtroviamo la terra al posto di venere? Ovvio che scherzo, so abbastanza di meccanica celeste per sapere che ci sono i nodi lagrangiani etc etc.
Saluti
Phitio
andreaX
"Sulla luna non ci siamo più tornati..."
Resta da stabilire se ci sono davvero andati.
@Phitio
"Ho come l'impressione che l'autore del manga si sia documentato molto."
Come scritto nel manga, molti spunti vengono da qui:
"Terraforming Mars/Venus Quickly" e "How to move a planet", per il resto avevo già citato questo e largamente discusso il soggetto, quindi passo oltre prima di avere l'impressione che nei blog la ggente passi il tempo a ripetersi sempre le stesse cose come i matti...
Parlando in termini così "fantascientifici", credo che una singolarità tecnologica sarebbe più facile ed auspicabile rispetto ad una nuova corsa allo spazio. Con una singolarità tecnologica benevola sarebbe forse possibile risolvere i nostri principali problemi in una sola volta. Quello che ci serve, mi pare ovvio, non è più energia, ma più intelligenza su come usare quella che abbiamo a disposizione. Siamo una razza fondamentalmente irrazionale. La scienza ci ha fornito tanti tesori, ma ci ha dato ancor più l'illusione di possedere una razionalità che non possediamo affatto. Credo che se accedessimo alle sconfinate riserve del cosmo così come siamo ora (per cultura e psicologica biologica), finiremmo primo o poi per imbatterci in una sorta di picco del petrolio galattico. Prima di spostare pianeti e colonizzare galassie sarebbe bello avere i mezzi cognitivi per evitare di autodistruggersi ad ogni passo che facciamo.
E’ un peccato che chi si occupa di picco del petrolio non si occupi anche un po’ di singolarità tecnologica. Per quanto improbabile, potrebbe rivelarsi una possibile soluzione alla depletion e lo stesso vale per i cambiamenti climatici, l’inquinamento e sovrappopolazione.
Un saluto a tutti dal Panda
@UgoB
L'energia che c'e` in un asteroide che passa vicino a un pianeta e' dell'ordine della massa dell'asteroide / R, mentre quella che ti serve e` dell'ordine della massa del pianeta / R.
E' vero che diminuendo R dell'asteroide posso liberare energie arbitrarie, ma poi queste energie non sono piu` recuperabili (il pianeta resta a R o piu` dal Sole).
Copio il mio intervento ,che compariva sul post linkato da debbie, e lo incollo:
"Sono assolutamente convinto che altre civiltà aliene non abbiano fatto lo stesso sbaglio che abbiamo fatto noi umani: noi non avendo, quando potevamo, colonizzato lo spazio ci siamo privati di altre fonti di energia e di materie prime che ci avrebbe permesso di continuare ad espanderci e ad evolverci.
Quando nel 1969 neil armstrong pose il piede sulla luna abbiamo mancato l'occasione per la svolta definitiva. Sulla luna non ci siamo più tornati, se lo avessimo fatto adesso avremmo a disposizione le materie prime lunari ed un trampolino di lancio per raggiungere ad esempio marte o gli sterminati oceani di idrocarburi presenti su titano, ma questo è solo un esempio buttato li così come mi è venuto.
Invece ci siamo fermati, e così facendo la popolazione è aumentata ed il nostro pianeta ormai non ci basta più.
Una civiltà che avesse avuto il coraggio di espandersi nello spazio invece avrebbe potuto benissimo continuare ad accedere ad altre fonti di energia e così facendo anche continuare nel progresso tecnologico e poi intraprendere viaggi non solo interplanetari ma anche interstellari.
Questi ultimi non sono affato impossibili, al limite sarebbero addirittura realizzabili con le tecnologie di cui disponiamo ADESSO. Ci sono il razzo relativistico, le arche interstellari (dette anche astronavi generazionali) e non scordiamoci nemmeno della possibilità eventuale della singolarità tecnologica.
Il razzo che portò gli astronauti sulla luna era il saturno 5, un mostro da 3000 tonnellate in grado di portarne 150 in orbita bassa, cosa impedisce (a parte il costo economico), di assemblare in orbita un astronave formata da 10, 100, 1000 (o quanti ne servano) stadi portati su da un razzo come quello descritto?, ecco abbiamo fatto un razzo relativistico con la semplice propulsione chimica. "A ma dove prendiamo tutto quel carburante?", sulla terra sarebbe inconcepibile ma se avessimo colonizzato lo spazio saremmo potuti arrivare li dove l'idrogeno o altri combustibili abbondano a spreco.
Adesso immaginiamo altri sistemi stellari dove altre civiltà, più lungimiranti della nostra, abbiano potuto colonizzare il loro sistema solare, eventualmente avvantaggiarsi di lune o pianeti più vicini al loro pianeta di quanto non sia con il nostro, o più ricchi di materie prime e fonti di energia sempre su queste lune e pianeti, ecco: diventa tutto possibile.
Ad esempio potrebbero avere un altro pianeta abitabile nel loro stesso sistema stellare, potrebbero avere due o tre lune orbitanti vicino al loro pianeta ricche di idrogeno, potrebbero avere una stella vicina a meno di un anno luce da loro, ecc. ecc. in queste condizioni favorevoli ipotizzare una civiltà in grado di effettuare viaggi interplanetari ed interstellari diventa asolutamente possibile.
Ma anche noi avremmo potuto se avessimo voluto, invece ci stiamo autodistruggendo"
Venere è grande quasi la terra, l'idea di spostarlo in qualsiasi modo si voglia è assurda. Anche far passare vicino un asteroide avrebbe effetti minimi persino su marte figuriamoci su venere, senza contare poi che bisognerebbe vedere come spostare un asteroide.
Non è detto che il processo di terraforming richieda continua energia per mantenersi, in determinate condizioni può autosostenersi o addirittura evolversi spontaneamente una volta "innescato".
C'è qualcuno che si è confricato le meningi su come spostare i pianeti dalle loro orbite. L'idea è di usare gli asteroidi. Lanci dei grossi asteroidi su delle traiettorie che passano molto vicino al pianeta, piano piano, l'attrazione gravitazionale tira il pianeta un po' più lontano dal sole, a spese dell'energia gravitazionale dell'asteroide che, alla fine, cade sul sole. Un'asteroide dopo l'altro, in tempi molto lunghi (qualche milione di anni?), non c'è problema a spostare Venere sull'orbita di Marte. L'idea è di usare questo metodo per allontanare la Terra dal Sole in modo da compensare per il graduale aumento della luminosità solare e stare un tantino più al fresco. Ovviamente, con tutti questi passaggi ravvicinati a velocità spaventosa, devi stare molto attento a non mancarne nemmeno uno - perchè se sbagli mira e scaraventi l'asteroide sul pianeta - Kaboom! Sbabang!
E poi questi qui che parlano di spostare pianeti come si spostano le biglie mi fanno morire :D :D
Ma avete la minima idea di che cosa vuol dire spostare un pianeta? E non parlo solo dell'energia che serve.
GLi lanciamo addosso delle bombe?
Lo tiriamo con una fune?
Glielo chiediamo educatamente?
E' lo stesso identico problema di incapacita' di capire la fisica.
Quella insomma che fa disegnare un Superman che raccatta un grattacielo con le mani e lo sposta altrove e noi non ci troviamo nulla da obiettare, se non fosse che anche un Superman con forza infinita non farebbe che sbriciolarlo, dato che un palazzo non e' fatto per essere spostato, ma solo per stare fermo li sul posto.
E allora immaginiamo di applicare una forza adeguata ad un pianeta per spostarlo, e vedete se non vi ritrovato che un bel pianeta fatto in pezzi o riportato allo stato di fusione.
Quindi, applicata tutta insieme no, allora un po' per volta. In quanto tempo?
1000 anni? 10.000? 100.000? 1.000.000?
Capite la vaccata dove sta'?
Noi siamo una specie che e' diventata tecnologica diciamo da 8000 anni o giu' di li. I tempi coinvolti sono superiori a quelli fisiologici della nostra civilizzazione, e forse anche della nostra specie in quanto tale.
Quindi basta baggianate.
Tutto quello che possiamo fare e' applicare sforzi umani per tempi umani su pianeti "quasi" pronti. Il resto e' fuffa.
INCREDIBILE!
Sono d'accordo con karagounis al n.6
L'energia richiesta per mantenere la colonia aumenta linearmente col tempo, quella richiesta per accelerare no, percio` il guadagno in tempo e` (piu` che) dilapidato dalla maggiore energia richiesta.
Senza contare il commento di Phitio.
Senza contare che quando si parla di spostare le orbite dei pianeti si parla di un sistema (cosi') complesso dinamicamente che non si riescono a fare previsioni dettagliate su lunga scala. Uno sbaglio e ti ritrovi al freddo. Per sempre.
@9
Onore allo Shuttle. Il problema è stato non investire abbastanza in ricerca spaziale. Ora avremmo un nuovo vettore, una base sulla Luna e non quell'accozzaglia di barili che è la ISS. Invece di investire in nuovi bombardieri o armi avremmo dovuto profondore tutto lo sforzo nella conquista dello spazio. Ma forse i tempi non erano maturi, la società ancora acerba e legata ai beni materiali.
In futuro quel passo sarà obbligato, sempre che la tecnologia non spinga verso la via del Cyberpunk, la quale è la nemesi dell'epopea spaziale.
GIusto per le scopiazzature di Uriel, che ne dite di questa?
@6
non è esagerato affermare che se il rpogetto shuttle nno fosse stato così fallimentare adesso non staremmo a parlare di crisi planetaria. In altre parole se dopo lo sbarco sulla luna l'astronautica avesse continuato sulla strada gisuta adesso non ci troveremmo in questa situazione catastrofica.
Invece lo shuttle ha stroncato tutto: doveva diminuire i costi invece li ha aumentati, per colpa di un progetto sbagliato è stato compromesso tutto.
Sevolete vedere dei begli esempi di terraforming, andatevi a cercare il manga Alita Last Order, ambientato un un futuro in cui l'avvento delle nanotecnologie hanno permesso la costruzione di varie cose, quali l'ascensore orbitale (terra), il terraforming di Venere (da quanto vedo, e' stata implementata una schermatura orbitale variabile), Marte (serraplanet) e Giove (schema della gabbia-anello orbitale) e di molti altri satelliti e asteroidi. Ho come l'impressione che l'autore del manga si sia documentato molto.
In ogni caso, per terraformare devi prima avere una base solida da cui partire, sarebbe adire La Terra, e faremmo molto meglio prima a metterla in sicurezza , dato che la stiamo de-terraformando.
Mh..... puttanata per puttanata, questa favoletta di Uriel è anche carina. Miracolosamente, per una volta, riesce ad andare avanti per un post intero senza insultare nessun essere umano. Agli alieni, invece, da di cretini, con qualcuno se la deve sempre prendere e, comunque per insulti agli umani si rifà abbondantemente nei commenti!
Sono abbastanza sicuro, comunque, che l'ha scopiazzata da qualche parte - come fa sempre, e come sempre non si degna di citare le fonti. Poi, sentir parlare della necessità di ridurre la concentrazione di CO2 su Venere da uno che nega la fisica del riscaldamento globale, è anche più carina. Scopiazza senza nemmeno capire cosa scopiazza.
Carinerie a parte, c'è un problema irrisolvibile con questo schema descritto (probabilmente scopiazzato) da Uriel. E' il fatto che Venere non ha un nucleo attivo, quindi niente vulcani e niente tettonica a zolle. Ne consegue che, a meno che non rifondi tutto il pianeta e aspetti un miliardo di anni perché si raffreddi, dopo che hai fatto tutto il lavoro di terraforming, in 100.000 anni (o forse anche meno) l'erosione dei silicati ti porta la concentrazione di CO2 dell'atmosfera sotto il livello minimo necessario per la fotosintesi e l'ecosistema muore. Quando si dice sprecare soldi! (e anche e un milione di anni di lavoro)
Anche qui, bisogna capire come funzionano gli ecosistemi prima di lanciarsi a sparare puttanate. Ma, tanto vale, è una favoletta carina, come dicevo prima.
Arogmento interessante e bella disquisiszione anche se un po' semplicistica in alcune premesse. Per colonizzare un pianeta distante 20 anni luce va inviata una nave colonia che viaggerà a velocità non relativistiche, anche per 200 anni. Non occorre avere fretta; il risparmio energetico sarebbe ovviamente enorme. Da lì in poi il dispendio energetico è funzione dell'ambiente che si va a terraformare/colonozziare, cosa che possiamo conoscere solo arrivati in loco.
La terraformazione di Venere necessita di una grande abilità nella manipolazione degli ecosistemi e tempi lunghissimi di stabilizzazione. Diciamo che potrebbe essere un primo esperimento, ma dai risultati catastrofici. L'ecosistema artificiale va mantenuto in equilibrio in continuazione e basta poco per destabilizzarlo oltre la soglia.
In effetti è meglio cercare soluzioni alternative alla terraformazione, almeno sul medio periodo. Colonizzazione di Marte sotto cupole protoettive (stile Atto di Forza per intenderci), stazioni nella fascia di asteoridi, avamposti sui satelliti di Giove e Saturno da sfruttare per la produzione di energia e ematerie prime da inviare ai pianeti interni.
In fondo là fuori l'energia non manca. Tutto sta nel trovare il modo di sfruttarla. Il sistema solare, se comparato alla Terra, ha risorse quasi infinite, pensate a cosa ci si potrebbe fare.
Il terraforming è un argomento che mi ha sempre molto affascinato, peccato però che questa non sia la sede adatta per parlarne.
Comunque sarebbe più fattibile terraformare marte che venere, però visto che stiamo parlando di fantascienza a questo punto è molto ma molto più verosimile trovare un modo per andare su titano (una luna di saturno dove gli idrocarburi scorrono a fiumi) ed estrarne il metano.
R commento 3 : io starei con i piedi ben per terra, non nel senso di abbondonare la ricerca spaziale, anzi, ma dopo che per cinquant'anni ce semo magnato l'impossibile e abbiamo rovinato la biosfera parlare di cose alte e belle fà bene lo spirito ...Sarà che col mio telescopietto, nelle torride notti d'estate mi capita di alzarmi e guardare i poli marziani ed dopo aver visto su youtube i molteplici video del progetto HIRISE...Più bellezza, più sogni, meno carbon footprint per tutti.
Commento cancellato per insulti.
(Ribadisco all'autore che non sto bene di salute, e quindi non posso obbedire al suo ordine di fornirgli seduta stante dettagliate informazioni sulla crisi mondiale). Deb.
...Lo shuttle è andato in pensione l'altro giorno...Mi sà che andava a benzina ed hanno finito i sussidi per i biocarburanti...Almeno curiosity, il nuovo rover marziano, sarà il primo veicolo spaziale a propulsione nucleare...( Ma di Kw ne ha a disposizone pochini)...35 anni fà potevamo suguire il consiglio di Yoko Ohno ed abbandonare del tutto la ricerca spaziale e dedicarci a fare figli e sfamare gli affamti....In parte l'abbiamo fatto, ma senza un progetto, solo per i diritti di centinaia di milioni di consumatori, Pardon, miliardi da quando la Cina è entrata nel WTO..Adesso ce se stà a finì la benzina ed il mondo, più che a rotoli, è in fiamma, a giudicare dalla calura di questi giorni e non solo...Mi sà che se vorremo mantenere società complesse senza mamma petrolio serviranno oligarchi scientifiche alla Tecnocracy di Howard Scott e King Hubbert, ovviamente aggironate, ma neanche troppo...
Scusate, ma ha calcolato male: non sono 21 anni di viaggio.
Perchè metà del tempo lo devi passare ad accelerare, e metà a decelerare, a meno che tu non voglia fare una derapatona con testacoda galattico non appena arrivato sul posto, a velocità quasi-luce, sfondare il guard rail planetario e fermarti un parsec più in là con la tanica vuota, per di più.
Suppongo che 50 anni come minimo siano la cifra.
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alle 18:53
Gjo
mi viene in mente una canzone
DJ c'è da spostare un pianeta
questo pianeta qua devi metterlo laaa