Uno sguardo dal picco
E' con somma gioia che apprendo la notizia dei nuovi collegamenti ad alta velocità sull'asse Milano-Torino-Lione-Parigi. Davvero una splendida notizia.
E' con somma gioia che apprendo la notizia dei nuovi collegamenti ad alta velocità sull'asse Milano-Torino-Lione-Parigi.
Davvero una splendida notizia! Con buona pace dei diavoli valsusini, che dovranno fare buon viso a cattivo gioco ed accettare questo treno modernissimo che ci permette finalmente di "entrare in Europa". Ecco la notizia riportata da La Stampa: A partire dall'11 dicembre, infatti, sulla tratta Milano-Torino-Lione-Parigi ci sarà una coppia di Tgv in più e le corse giornaliere andata e ritorno diventeranno tre invece delle due attuali. Sncf, infatti, ha deciso di aggiungere un convoglio che partirà da Porta Susa alle 12 e 38 minuti con arrivo nella capitale francese alle 18 e 19. (...) Con il lancio di un'offerta commerciale che prevede una nuova gamma di tariffe con prezzi di sola andata a partire da 25 euro in seconda classe. E costa anche pochissimo!
Ma... un momento: questa non è la nuova TAV che dobbiamo assolutamente costruire perché "siamo tagliati fuori dall'Europa": questa è la linea alta velocità già esistente, quella che già collega Torino e Lione grazie ai TGV francesi. Ed è alta velocità sul serio: ci mette appena 5 ore e 40 ad arrivare a Parigi. Costa anche molto meno delle esosissime TAV italiane.
Insomma, scopriamo con stupore che il collegamento ad alta velocità tra Torino e Lione esiste già. E che quindi la tanto discussa TAV della Valsusa serve ancor meno, probabilmente viaggerà del tutto vuota se già ora i francesi devono cercare clienti praticando sconti. Ancora convinti che il business di tutta la faccenda non sia esclusivamente nel cemento e nelle trivelle?
Non so cos'altro serva per convincervi: forse aiuta l'Economist, che ha appena pubblicato un'inchiesta che dimostra come la TAV sia inutile, costosa e antieconomica. Ma si sa, all'Economist sono tutti comunisti.
Abitando in Francia e prendendo il tgv molto spesso,vi posso assicurare che 5h40 tra Torino e Parigi NON e' alta velocita'(tra Avignon e Parigi ci sono ca.2h30,basta guardare qual'e'la distanza..tra Lille e Bruxelles una mezz'oretta: quella,e'alta velocita'!).Non bisogna fare confusione tra il materiale impiegato e la linea che utilizza..basti pensare che il tgv tra Nice e Marseille impiega circa lo stesso tempo che tra Marseille e Parigi,perche'in PACA la linea e'di tipo tradizionale e quindi inadeguata.Poi,uno puo'essere pro o contro (nn abito in Valsusa quindi nn mi permetto di tifare per la TAV),pero'bisogna dire le cose come stanno:tra Torino e Lione l'alta velocita'per il momento NON esiste.Tra Lione e Parigi e'un altro discorso..ma quello vale anche x altre infrastrutture(vedi nucleare,che noi abbiamo emotivamente rifiutato due volte-Chernobyl e Fukushima)condannando anche le prossime generazioni a comprare elettricita da EDF e a bruciare carbone,finche ce ne sara',per produrre energia)
Vien da pensare che la nuova tav italiana che verrà, serva soltanto a riempire le tasche di qualcuno ed a devastare una volta di più il nostro territorio. Visto il crollo nel trasporto di merci e passeggeri lungo quella tratta, non vedo proprio quale possa essere l'utilità di questa opera, visto e considerato che, come si legge nell'articolo, l'alta velocità esiste già e funziona bene. Peccato che non sia la nostra ... come sempre ...
Tutti i pro-tav che si stanno riempendo la bocca con le fantomatiche merci da trasportare, mi potrebbero ricordare quante merci stanno già passando sulle linee ad alta velocità già costruite? Ho un vuoto di memoria.
sempre @19
E per completezza, Luca Mercalli non ha mai sostenuto il raddoppio del tunnel autostradale, anzi sostiene che le strutture attuali sono ampiamente sufficienti (ne' lo ha fatto Perino, per quanto ne so).
http://www.notavtorino.org/documenti/bugie-canna2-14-03-07.htm
@19
Ogni considerazione su queste opere dipende dalle previsioni sugli scambi futuri; e da queste parti su Petrolio in molti (me compreso) pensano a scambi in diminuzione, se non in caduta libera. Va da se' che in questo caso non e` una buona idea (a parte che per costruttori e dintorni) ne' fare la TAV, ne' raddoppiare l'autostrada, ma e` il caso di destinare le risorse a opere piu` "conservative" e almeno altrettanto utili. Credo che al di la` dei problemi specifici della TAV in Val di Susa (che ci sono) questo sia un argomento inoppugnabile.
Sarò conciso (se il link non viene cassato):
http://www.polinomia.it/img/Debernardi_valichi2.pdf
Leggere ben bene, ragionare, mandar giù, decidere.
Ti pareva che i NoTAV non sapessero replicare senza offendere, ovviamente opportunamente coperti dietro un nick, mentre il sottoscritto ci mette la faccia e ne va fiero. Nessun NoTAV che sappia replicare nel merito alle argomentazioni tecniche. Solo sproloqui ed insulti.
Chi poi cita tanto orgogliosamente il Prof.Tartaglia del Politecnico di Torino (in cui peraltro il sottoscritto ha avuto l'onore di laurearsi) sappia che essere Prof. al Poli non dà di per selapatente per scrivere sempre cose giuste. Nella fattispecie Tartaglia è famoso per essere stato quello che sosteneva che la Metropolitana a Torino non era necessaria e che era tecnicamente difficile da fare a causa della geologia del terreno, per poi essere stato ampiamente sbugiardato dai fatti.
Leggo numerosi insulti e nessun argomento, non che mi aspettassi nulla di diverso, ma c'è lo stesso qualche cosa che non torna. Vediamo se mi aiutate a capire.
Quella che attraversa la valle di Susa non è certamente una direttrice secondaria, né i soli scambi tra Italia e Francia sono marginali. La Sitaf sta raddoppiando (13 km per 8 metri di diametro) il tunnel autostradale e nel 2010 il traffico attraverso l'arco alpino, nonostante la crisi, è aumentato del 10% tanto che esistono esperti come Pennisi che prevedono in pochi anni la saturazione della linea. Tutto si può dire fuorché il Frejus non sia una delle principali direttrici o che uno degli intersacmbi maggiori del nostro paese non sia proprio tra la pianura padana e la Francia.
Allo stesso modo nessuno può negare che le pendenze della linea storica e le sagome di blocco delle gallerie siano un oggettivo limite, soprattutto in un contesto che vede per l'arco alpino prevalere le soluzione basate sui tunnel ferroviari di base, proprio per ridurre pendenze e lunghezze dei percorsi, ed ad abbandonare o a non potenziare gli attraversamenti autostradali. E' così al Brennero, dove scaveranno un tunnel di base senza potenziare l'omonima autostrada ed è così anche in Svizzera dove ne realizzano addirittura tre riufiutandosi, invece, di raddoppiare il traforo stradale del Gottardo nonostante sia stato teatro di un incidente grave come al Bianco, anche esso non raddoppiato, ed al Frejus, l'unico senza opposizione al raddoppio nonostante sia ubicato in una valle alquanto "calda".
Sullo sfondo c'è il gruppo Gavio propietario dell'autofrejus e storico sostenitore del terzo valico che gli porterebbe il traffico del porto di Genova proprio dove ha la logistica, i camion e da dove si dipartono proprio le sue autostrade. E nelle vicinanze c'è un altro noto sostenitore del terzo valico, l'azienda di trasporti di alcuni parenti di Nitto Santapaola.
Nessuno si sorpenderà se i due politici principali che sostengono il movimento no tav sono Burlando e Bonsignore, il "signore" delle autostrade del nord ovest.
E' facile stimare il mare di quattrini che generano autostrade e traforo, soprattutto senza la concorrenza della ferrovia, come è facile verificare che il terzo valico, non meno costoso o impattante della Torino Lione, sia gestito con il perverso meccanismo dei general contractor con lo stesso gruppo in prima fila nei lavori.
E' bene che sia chiaro che le opere relative all'autostrada, comprese gallerie vecchie e nuove, sono praticamente lavori certi, come per il terzo valico, per quel discusso gruppo privato. Lo stesso non avverrebbe per la Torino Lione dove, ben che vada, gli appetiti nostrani dovranno vedersela con quelli francesi.
Ora ammettiamo che la linea Torino Lione sia così inutile che i miei argomenti provocano giusta ilarità. Anzi, come sostiene qualcuno, chi come me porta argomenti a favore della Torino Lione è pagato per ignorare la palese inutilità dell'opera.
Ammettiamo che sia vero. Però se il traffico e gli scambi sono in caduta libera il raddoppio del Traforo ed il terzo valico saranno certamente più inutili della Torino Lione. Non mi risulta che le teorie di Ulgiati applicate alla Genova Milano diano risultati migliori. O sbaglio?
Cosa dovrei pensare allora di chi, indossata la fascia triolore, va in trasferta, presumibilmente a spese dei cittadini, a trovare Burlando, il ministro che fece malpensa2000 ignorando l'opposizione dei sindaci, per sostenere il terzio valico?
E di Perino, o Mercalli che sostengono che il raddoppio del traforo autostradale non è un problema?
Non volgio essere offensivo come in genere sono i no tav, e voglio ribadire che l'opposizione alla Torino Lione è sbagliata ma perfettamente legittima.
Chi, però, sostiene che il raddoppio del Frejus, è utile e non dannoso, o chi incensa Burlando ed il terzo valico non è certamente onesto. Almeno intellettualmente.
Il signor Michele Ferraudo non sa di cosa parla. Ho lavorato nelle valle Moriana (in francese Maurienne), giusto dall'altra parte del confine e gli unici a voler il traforo son quei tre gatti che ci lavoreranno. Il commercio tra le due valli è asfittico almeno dagli anni '50 quando gli ultimi francesi sono partiti dalla valle, bombardata pesantemente per liberarla dagli occupanti stranieri, raggiungendo l'Uruguay e l'Argentina. Fino ad oltre 80 km dal confine, economicamente, è il nulla, salvo fatta la produzione, nell'ordine di quanto è importante, di
- energia idroelettrica
- formaggio
- turismo sciistico e naturalistico
- foraggio
Certo mi si dirà che Lione e Torino potrebbero commerciare chissà cosa. Lo fanno già, ma da una trentina d'anni gli scambi si erodono visti i costi impossibili del tunnel del Frejus, dell'autostrada della Maurienne prima e dei tronconi restanti... Se fosse stata fatta quaranta anni fa, la nuova linea TAV (e TAC, merci) avrebbe avuto un senso ed una utilità, ora è troppo tardi per farla come si deve e la gente ormai sente con certezza, sa, che arriverebbe a regime solo quando il livello di merci trasportabile avrà largamente collassato, lo vedono tutti i giorni che "è finita" e che il mondo delle merci e dell'iper-mobilità anche delle persone è stato un breve (folle) periodo della storia dell'umanità... Perchè continuare ad ingannarci ed ingannare gli altri col tema del progresso ingegneristico necessario a qualunque costo (economico, naturale, etc)??!
sempre più d'accordo con la teoria di Ugo Bardi riguardante i troll a pagamento.
Sembra di leggere i commenti del (dis)onorevole stefano esposito... che pena. E poi che argomentazioni, ancora merci merci e merci quando non ci sono più merci da spostare visto che siamo un paese fallito, anzi un continente fallito. Anzi, una porzione di mondo, quella occidentale, fallita
Bene bene: iniziano le rappresaglie. I lavoratori non apprezzano la galleria sfasciatutto, e allora le amministrazioni piazzano qualche inutile treno per ricconi sulla linea storica e cancellano qualche regionale. Una rappresaglia delirante, ma d'altronde era forse inevitabile: laggiù c'è la guerra.
Mancano le risorse per realizzare una pazzia ciclopica del genere: qualcuno ricorda il fatto che la nostra povera Italia è ormai in bancarotta? Vi fa piacere inaugurare un cantiere? Fa piacere anche a me, ma dobbiamo capire che solo i più economici saranno portati a termine. Le risorse naturali da giocare all'azzardo sono finite. Non si gioca più.
Qualcuno, tra quelli che parlano di risoparmio nelle emissioni e nei consumi, mi faccia la grazia di indicare a quanta CO2 e a quanto buon olio corrispondono i non so quanti millanta miliardi di euro spesi per le linee veloci ad oggi realizzate. Il costo infrastrutturale deve essere seriamente considerato in ogni analisi sul costo di un sistema di trasporto.
Se vogliamo abbattere le emissioni, rimettiamo in piedi il trasporto pubblico locale; in alternativa possiamo lasciar perdere.
Debora,
finché poveri dementi protav con le loro farneticazioni non riusciranno a capire fatti semplici quanto quelli descritti dal Prof. Tartaglia del Politecnico di Torino:
lucacarabetta.it/blog/index.php/2011/11/07/si-tav-e-lingegneria-del-forse
ci meriteremo tutte le nefandezze perpetrate sinora da farabutti, conniventi e imbecilli al seguito. Per fortuna i valsusini, gente molto più preparata del basaglia qualunque, ci tolgono le castagne dal fuoco, ma fino a quando ?
Lo sanno perfettamente i promotori di questa cagata che è antieconomica e inutile. Se potessero dimostrare che serve, con i numeri, l'avrebbero già fatto. Invece hanno spostato il dibattito sul consenso, con opinionisti prezzolati sui quotidiani nazionali e in televisione (il tg3 piemonte ne è un esempio). avendo il consenso di cittadini disinformati che non sanno nemmeno dove sia la val di susa, possono permettersi di militarizzare la valle e altre nefandezze. il tutto in nome della "democrazia" e della "volontà della maggioranza".
a partire da 25 euro,certo come no... alla fine Milano -Paris costa su 150 euro,altro che low cost...
Questo post è una boutade. You know "boutade"?
In ogni caso, mi pare di capire che per voi valga la pena spendere 20 miliardi per arrivare a Parigi risparmiando 1 ora, e lasciare genovesi, veneti, siciliani e campani a morire in massa sotto i fiumi di fango. Perché fondi per tutte e due le cose NON ci sono.
Mi sembra anche giusto: ognuno i soldi li spende come vuole.
(Cataldo: mi spiace, ma i blog restano moderati. Forse non ricordi quando a dettare l'argomento di conversazione erano i troll, che decidevano di parlare delle calze di nonna e tutti dietro. Mi sembra che la conversazione ne soffrisse decisamente molto di più.)
scusa eh, ma dai un po' un'occhiata qui:
http://www.trail.unioncamere.it/scheda_infrastruttura_dettaglio.asp?id=905
se guardi bene, la Torino-Lione di cui parli è una linea vecchia, con pendenze molto elevate e con una velocità media di 95 km/h (per un tratto di 85 chilometri, non bazzecole).
quindi non parliamo di treni AV per favore, o di TGV.
si può discutere se il TAV sia effettivamente necessario o meno (io penso di sì, le infrastrutture ferroviarie sono investimenti per il futuro e soprattutto sono gli unici mezzi di trasporto che possono in teoria affrancarci dal petrolio. costruiamo linee ferroviarie moderne e rapide e togliamo dai cieli un po' di aeroplani), ma dire che la linea che è già presente permetta il transito di treni ad alta velocità è una sciocchezza bella e buona.
saluti
jfk
bisogna far bene i treni normali , le opere faraoniche devono aspettareeeee.
OT: areva taglia pesantemente personale e investimenti
(ANSA) - ROMA, 21 NOV - Il gruppo nucleare francese Areva si prepara a tagliare, nell'ambito del proprio ''piano di azione strategica'', tra i 2.700 e i 2.900 posti di lavoro, di cui 1.000-1.200 in Francia e 1.300 in Germania. Lo riferiscono alcune fonti. Il piano, che punta al risparmio di 500 milioni all'anno dal 2013, prevede anche un ridimensionamento draconiano degli investimenti previsti da qui al 2016 (-40%) e alcune cessioni, tra cui quella del 26% detenuto nel gruppo minerario francese Eramet.
Forse varrebbe la pena, prima di esprimere giudizi tanto approssimativi, non dico approfondire, ma almeno dare una occhiata a cosa prevede il progetto della nuova linea ferroviaria Torino Lione.
Innanzitutto serve a realizzare un percorso più preve e con meno pendenza in modo da ridurre i consumi ed i costi di esercizio che già oggi rendono l'attuale linea non competitiva per il trasporto di merci con altri itinerari e, soprattutto, con il camion. Per spingere un treno, (con un camion è ancora peggio), fino a 1300 metri di quota servono molti locomotori e molta energia. Inoltre le sagome di blocco della traforo di cavour e della vecchia linea non consentono di trasportare su treno più del 50% dei tir (in teoria, in pratica molto meno). Oggi, a prescindere da eventuali aumenti nel futuro, i volumi di scambio con la Francia sono enormi e tali da giustificare l'investimento economico ed i disagi per i cantieri. Si tratta di risparmiare tonnelate di anidride carbonica e di inquinanti, incidenti stradali e di avitare le problematiche del trasporto su gomma per il nostro futuro: gas serra e progressivo esaurimento dei combustibili fossili. Tutti i paesi europei stanno infatti realizzando tunnel ferroviari di base e ovunque ci si oppone al potenziamento delle autostrade: lo fanno per primi, come è logico, gli ambientalisti. Solo in valle di Susa avviene l'opposto: ci si oppone al treno e si lascia la Sitaf costruire il nuovo tunnel autostradale sotto il Frejus.
Il risparmio, poi, di circa 1h40 consentirebbe di rendere su quella tratta competitiva per i passeggeri, in termini di tempo, la ferrovia rispetto all'aereo che è il mezzo di trasporto più energivoro ed inquinante in assoluto. Il Tav tra Parigi e Bruxelles non ha aumentato i passeggeri, né la vecchia linea ferroviaria più i voli aerei erano insufficienti, ma il tav ha comportato la cancellazione dei voli tra le due capitali con risparmi per l'ambiente e la salute di tutti enormi.
Chi abbia dei dati, e non solo degli slogan, può rifare e ricontrollare i conteggi e le analisi fatte ed approvate dai governi di due paesi e dall'unione europea.
Finché nessuno dimostra che quelle previsioni sono sbagliate o che il processo democratico che ha portato all'approvazione dell'opera è viziato o illegittimo, non penso abbia senso opporsi alla realizzazione della nuova linea ferroviaria ad alta velocità e capacità tra Torino e Lione.
Il fatto che i francesi sentano la necessità di incrementare le corse del TGV significa che vi è richiesta da parte dell'utenza, ovvero che i passeggeri già adesso ci sono e aumentano, contrariamente a quanto sostengono i no tav.
Ma tutto ciò non ha molto a che vedere con la nuova linea che sarà per l'80% dedicata al trasporto merci, sarà cioè ad alta capacità, integrando il trasporto passeggeri ad alta velocità. Sarebbe ora che qualcuno s'informasse sui progetti prima di parlare, così capirebbe anche che il fatto che passi un TGV rallentando molto rispetto ai suoi standard non significa affatto che si possano trasportare dei cargo ad alta velocità su una linea che s'inerpica a 1300 m slm.
Basterebbe dirle di prendere una volta il TGV Torino-Parigi, come ho fatto io, per capire come è stridente il percorrere i circa 600 KM tra Torino e Parigi in 2 ore (300 Km/h di media), contro le 3,5 ore necessarie a percorrere i circa 250 ...KM tra Torino e Lione (70 Km/h di media!). Tutto ciò a causa del fatto che il "povero" TGV si deve arrampicare su un passo di montagna a 1300 mentri con pendenze elevate. Con la nuova Torino-Lione a regime il tempo diventerà di 1,5 ore rendendo il TAV competitivo con l'aereo. Ecco pechè ora pochi prendono questa diligenza spacciata per alta velocità, mentre nel futuro le cosa saranno ovvaimente diverse. Vuoi mettere avere Torino a sole 3,5 ore di treno da Parigi in termini di ricadute turistiche ed economiche, ma solo gli ottusi NoTAV non ci arrivano !!!
Con la Tav da Torino a Parigi si risparmierà un'ora: il viaggio duerà quattro ore e mezza anzichè cinque e mezza. E siccome tutti noi torinesi andiamo a Parigi tutti i santi giorni, quell'ora è indubbiamente vitale :( (cioè, si coglie l'ironia?)
Le merci, E' UNA BALLA!, e NON solo perchè le merci non ci sono. Se anche ce ne fossero a iosa, i treni passeggeri ad alta velocità sono leggeri e hanno bisogno di binari sempre perfettamente in ordine e lisci come un biliardo. I treni merci sono pesanti, e sderenano i binari. O si fa manutenzione ininterrotta, con i costi conseguenti, o su una linea ad alta velocità viaggiano solo treni passeggeri.
Chiedete a un qualsiasi ferroviere, se non vi fidate della vecchia zia Maria. Ed è tragico che questa verità palmare ed essenziale abbia invece una diffusione totalmente carbonara
Ma che ragionamento del piffero per sostenere le patetiche ragioni NoTAV.
Quel treno ad alta velocità viaggia sulla vecchia linea. Ho presopersonalmente quel treno già anni fa per andare da Torino Porta Susa a Parigi e la cosa sconfortante è che, mentre tra Lione e Parigi si percorrono i circa 600 KM in sole 2 ore, tra Torino e Lione (circa 250 KM) ci vogliono ben 3,5 ore !!! Pari a una media di 66 KM/h !!!
Ovviamente il tutto è dovuto ad una linea obsoleta e ad un passo di montagna ferroviario a 1.300 metri di quota con pendenze elevate che nessuna ferrovia europea ha più.
Col nuovo TAV/TAC a pieno regime la tratta Torino - Lione si percorrerà in sole 1,5 ore !!!
Il treno tornerà competitivo con l'aereo.
Ci credo che nessuno voglia prendere il treno Torino-Parigi oggi, se non pochi turisti, per il semplice fatto che è troppo lento per un trasporto moderno, ma la colpa è della linea che, ovviamente, va rifatta di sana pianta con criteri moderni, ovvero una linea TAV/TAC moderna.
Per capire le vere e giuste ragioni del TAV Torino-Lione non leggete solo gli sproloqui NoTAV, ma leggete anche la nostra pagina FB:
https://www.facebook.com/PRO.TAV?sk=wall
Comitato SìTAV, le ragioni della ragione !!!
L'Ecomunist... :-)
difendere il tav è come difendere la buona educazione di la russa tanto per fare un esempio.
Sul tav però i mitici virano, fassino e co. puntano sulla balla delle merci perchè dovrà essere un treno alta capacità e non passeggeri. Merci che non ci sono ovviamente.L'economist non era influenzato da d'alema? un noto comunista e noto difensore dei più deboli... eh beh
Hanno aggiunto quei treni ma hanno soppresso tutte le fermate intermedie precedenti; di fatto è un treno prettamente "turistico" di qualità che va a sostituire tre o quattro treni di veri pendolari e vi assicuro, abitando su questa linea, che un tempo ce n'erano tantissimi ed ora sempre di meno, anche perchè se l'Italia piange, lavorativamente la Francia non ride proprio per nulla...
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alle 16:27
giovanni
Ho controllato sul sito di trenitalia. Attualmente chi vuole andare da Torino a Parigi può partire alle 10:20 da Torino fare due cambi per arrivare a Lione alle 16:20, poi prendere la coincidenza per Parigi che parte alle 16:36 e arriva alle 18:36.Durata viaggio 8 ore e 16 minuti. Quindi i 250 chilometri tra Torino e Lione sono percorsi in sei ore, i 460 chilometri tra Lione e Parigi in 2 ore. Altra possibilità è partire alle 13:20 e arrivare alle 21:18 in circa otto ore. Gli altri treni sono ad orari quasi improponibili. La TAV permetterebbe di arrivare a Lione in un'ora e mezza anzichè sei ore. Nel valutare se costruirla o meno si deve fare una seria analisi costi-benefici, ma dire che la Tav esiste già è proprio una sciocchezza.